Kopfgelenksinstabilität? Probleme Atlas / Axis - Verschlechterung durch Spineliner Therapie

[Manuf]

Ok, danke.

Maximale Rotation ist mittlerweile nicht mehr möglich. Nach leichter Kopfdrehung kommt schon muskulärer Widerstand mit Verstärkung der Symptome.

Würde ich darüber gehen, würde es noch schlimmer werden und der Wirbel wieder sofort springen, was er ja jetzt schon bei kleinsten Bewegungen macht.

 

[bobb]

Hallo Markus123,

wer macht so eine Dvorak CT? Ich habe davon noch nie gehört. Und wer macht dann die Winkelvermessung? Der Radiologe ja wohl nicht? Oder der Ortho, wenn einer denn das kann?
Die Uprigth-MRTs werden ja wohl nur mit 0,5 Tessla gemacht - jedenfalls in München. Dort macht man auch nur die KZÜ/Kopfgelenke, anders als in Frankfurt, wo gleich zwei Uprights angeblich notwendig wären, nämlich 1 x die HWS und 1 x nur die Kopfgelenke. Deren Hinweis, dass das zusammen gemacht werden muß, habe ich nicht akzeptiert und mich von Ffm. distanziert.

war das Dvorak CT, da wird jeweils in maximaler Rotation C0-3 aufgenommen und danach der Winkel zwischen C1/2 gemessen. Das ist der Goldstandard zur Diagnose einer C1/2 Instabilität.

Gruß Bobb

 

[Markus123]

wer macht so eine Dvorak CT? Ich habe davon noch nie gehört. Und wer macht dann die Winkelvermessung? Der Radiologe ja wohl nicht?

Ich hab es vor 10 Jahren in Langensteinbach gemacht als Harms noch Chefarzt dort war. Die Radiologie macht es aber immer noch, ist halt Selbtzahler ca. 400 €. Ein Mitpatient war gerade erst da. Es wird auch dort vermessen von der Radiologin. Man kann es zusätzlich aber noch an Harms in Heidelberg schicken.

Die Beurteilung ab wann es instabil ist ist aber uneinheitlich in der Literatur und Harms scheint da sehr konservativ zu sein. So waren meine 38° damals normal, habe aber zwischenzeitlich erfahren dass andere (US-)Neurochirurgen schon ab 35° von einer Instabilität sprechen.

 

[Manuf]

Die Uprigth-MRTs werden ja wohl nur mit 0,5 Tessla gemacht - jedenfalls in München. Dort macht man auch nur die KZÜ/Kopfgelenke, anders als in Frankfurt, wo gleich zwei Uprights angeblich notwendig wären, nämlich 1 x die HWS und 1 x nur die Kopfgelenke. Deren Hinweis, dass das zusammen gemacht werden muß, habe ich nicht akzeptiert und mich von Ffm. distanziert.

Wenn man alle Kopfstellungen haben will, sind das immer zwei MRTs. Ich wusste das vorher auch nicht, weil ich trotz Vorabnachfrage, was alles dabei ist, falsch von den Schwestern beraten worden bin.

HWS ist für Vor-Rückneigung und das MRT der Kopfgelenke für die anderen Kopfstellungen. Ist wohl überall so.

Da mein MRT für Vor-Rückneigung in Hannover mittlerweile auch schon älter ist und sich in meiner HWS seit Februar 2021 Einiges weiter zum Negativen bewegt hat, würde ich gerne dieses MRT in München nochmal machen lassen, aber das nochmal zu zahlen, geht nicht.
Ich bin mir aber sicher, dass da mittlerweile schon schlimmere Werte als vorher rauskommen.

Also, wenn du alle Kopfstellungen haben willst, sind das immer zwei MRTs.

 

[D.B.]

Ich hab auch noch mal eine Frage.

Die Schreiben beim Upright MRT auf der Homepage, bei der Untersuchung des Schädels, diesen Text.

Kernspintomographie des Kopfes:

Untersuchungen des Hirnschädels, sowie des zervikookzipitalen Übergangs bei nahezu allen neuroradiologischen Fragestellungen, inklusive arterieller Gefässdarstellungen.

Meint ihr nicht das man vielleicht dort auch was erkennen könnte/müsste, weil der zervikookzipitalen Übergang, doch genau C0-C2/3 anzeigen müsste, oder sehe ich das falsch?

Danke und Vg

 

[bobb]

Hallo Manuf,

ich habe gerade den aktuellsten Kostenvoranschlag für eine Untersuchung des KZÜ mit Darstellung der Kopfgelenke in Funktion (seitliche Rotationen und Kippungen) aus München vorliegen.

Das bedeutet, dass zu einer Untersuchung des KZÜ/Kopfgelenke auch die Extension / Flexion (Kippungen) dazugehört.

HWS ist für Vor-Rückneigung und das MRT der Kopfgelenke für die anderen Kopfstellungen. Ist wohl überall so.

Übrigens kann unter bestimmten Voraussetzungen auch ein Antrag auf Übernahme der Kosten durch die GKVs gestellt werden. Der behandelnde Arzt sollte dann eine entsprechende Begründung schreiben. 3 Formulare mit unterschiedlichen Begründungsvoraussetzungen sind auf der Webseite von Dr. Förg erhältlich.

Gruß Bobb

 

[bobb]

Hallo Markus123,

danke für Deine Auskunft. Werde mich damit mal befassen - vielleicht kommt das ja auch für mich in Frage.

Gruß Bobb

 

[Manuf]

Das bedeutet, dass zu einer Untersuchung des KZÜ/Kopfgelenke auch die Extension / Flexion (Kippungen) dazugehört.

NEIN, tun sie nicht. Das war auch mein Irrglaube auf Nachfrage bei den Schwestern dort (in München, wie auch in Hannover haben die Schwestern keine Ahnung). Dann habe ich die Untersuchungen gemacht und mich gewundert, weshalb die Fl. und Ext. nicht dabei waren.
Mit Kippung ist die seitliche Kippung des Kopfes gemeint.

Auf Nachfrage direkt bei Dr. Förg sind Fl./Ext. nur bei der HWS dabei. Das hat mich ja so geärgert. Zumal ich das MRT in München auf Kasse bekommen habe.

 

[Markus123]

Auf Nachfrage direkt bei Dr. Förg sind Fl./Ext. nur bei der HWS dabei.

Dachte ich auch, aber ein Bekannter von mir war in Hannover und hatte Kopfgelenke und dabei war Extension/Flexion mit dabei und hat in Summe 800 € oder so gezahlt. Es reicht ja der Bereich bis C2 für die Flexion/Extension.

Zumal ich das MRT in München auf Kasse bekommen habe.

Wie hast du das angestellt? Bei welcher Kasse bist du?

Edit: Bobb meint mit Flexion wahrscheinlich Lateralflexion, also Seitneigung. Wir reden aber von Anteflexion und Retroflexion (vor/Zurück).

 

[bobb]

Hallo Manuf, hallo Markus123,

es wäre also zu klären, was mit Extension/Flexion gemeint ist.

Aus der Webseite des Herrn Förg geht bei Kopfgelenks-Upright folgender Text hervor:

Durch die Aufnahmen aus dem Upright-MRT, in denen die Kopfgelenke in einer Neutralstellung im Sitzen sowie in Rotation und Neigung (jeweils nach links und nach rechts) untersucht werden, können somit Schäden oder Fehlstellungen wie z. B. Kapsel- und Bänderverletzungen sowie funktionelle Gefügestörungen bzw. Instabilitäten festgestellt werden.​

​

Danach wäre im Allgemeinen eine Lateralflexion gemeint.

Doch kommt es wohl auch auf die Begründung bzw. Formulierung des überweisenden Arztes an bei "Kassenpatienten", die Antrag auf Kostenübernahme stellen.
Der Arzt gibt an, welche Untersuchungen benötigt werden und danach wird die individuelle Preisaufstellung für die Untersuchung gestaltet, die dann mit bei der GKV einzureichen ist.

Werde heute mittag in München mal die MRTA Baumgartner anrufen, die zur Klärung beitragen könnte.

Gruß Bobb

 

[Manuf]

Wie hast du das angestellt? Bei welcher Kasse bist du?

Überweisung meines Orthopäden aus den Rippen geleiert. Antrag bei der IKK BB gestellt und nach mehreren Wochen erstattet bekommen.

Hätte ich vorher gewusst, dass Vor-Rück nicht dabei waren, hätte ich gleich beide MRTs gemacht und von der Kasse bekommen.

 

[bobb]

Hallo Manuf,
hallo Markus123,

ich konnte mit Frau Baumgartner von der Praxis Dr. Förg soeben telefonieren:

Zu einem MRT-Upright
"Untersuchung des kraniozervikalen Übergangs mit Darstellung der Kopfgelenke in Funktion (seitliche Rotation und Kippungen)"

für 770,19 Euro gem. Preisaufstellung für die Untersuchung im FONAR-Upright-MRT gehören:

Aufnahmen in Neutralstellung
Rotation in beide Richtungen
Kippung nach links und nach rechts (Lateralflexion)
Kippung nach vorne und hinten (Extension/Flexion = Anteflexion/Retroflexion)

woebei auf den Begriff "in Funktion" abzustellen ist!

Kopfgelenke sind abgebildet C 0 bis C 2

Gruß Bobb

P.S. Es gibt drei Forumulare auf der Webseite für eine Begründung zum Downloaden für den "überweisenden" Facharzt. Es kann aber auch sein, dass man bei Verwendung eines der Formulare noch zusätzich eine individuelle Begründung des Überweisers braucht, weil die Indikationen nicht 100%ig auf den Formularen zutreffen. Oder man muß zwei der Forumulare benutzten für die Begründung, wenn eben mehrere Indikationen passen. Der Überweiser sollte als Spezi dann aber wissen, wie er formulieren muß, sodass die Begründung für GKV dann zu einer Übernahme der Kosten führt.