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Schmerztherapeutisches §109 Gutachten

Chris1966

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#1
Hallo liebe Forumsmitglieder

es nimmt kein Ende.
Nachdem nun die gerichtlich beauftragten Gutachten erstellt sind, und ich noch an der Stellungnahme arbeit, kommt die nächste Diagnose.
Die jetztigen (gerichts)Gutachten schauen nicht gut aus. Körperlich bin ich fit wie ein Turnschuh (okay, ich behaupte auch nciht das ich einen körperlichen Unfallschaden habe) und das neurologisch-psychiatrische welches aber nur die psychiatrische Seite beleuchtet,sagt aus das ich keine PTBS habe eigentlcih habe ich unfall bedingt da auch nichts, aber einen fetten Vorschaden. darum feile ich nun an der Stellungnahme, damit ich da vielleicht noch mehr rausholen kann.

Nun aber zur neuen Diagnose. Der Schmerztherapeut (muß ein sehr guter sein) kommt nach dem 90 min Diagnosetermin zum Ergebnis das bei mir durch den Unfall eine Schmerzerkrankung aufgetrete ist. So wie bei psychischen Traumafolgen spielt es sich bei mir auf der körperlichen Ebene ab. Irgendwelche Muskeln sind auf Dauerspannung (er nannte es Freeze). Was er von der bglichen Ärztebehandlung hält gebe ich hier nicht wieder.

Nun kam mir der Gedanke statt eines psychiatrischen 109er Gutachten ein schmerztherapeutisches zu machen.

Hat einer von Euch so ein schmerztherapeutischen 109er Gutachten schon mal erstellen lassen?
Und kennt einer von Euch eine guten Schmerztherapeut der ein solchen Gutachten erstellt,? Ich weiß das ich einen Behandler nehmen darf, aber ich weiß nicht ob ich den jetztigen nehmen möchte. Die Gründe dazu möchte ich abe rhier erstmals nicht nennen.

Grüße
Chris1966
 

HWS-Schaden

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#2
Hallo Chris,

unabhängig vom "109-er":
Ich habe noch nie von einem "schmerztherapeutischen" GA gehört (was nicht heißen muss, dass es das tatsächlich nicht gibt).
Soweit mir bekannt ist, würde am ehesten infrage kommen, dass für eine solche Begutachtung ein Facharzt für Psychosomatik (das ist ein Zusatz, den meist Fachärzte für Psychiatrie bzw. Psychologie haben, such mal im www) beauftragt wird.

LG
 

Kasandra

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Irgendwo im Nirgendwo
#3
Hallo Chris,

bist Du aktuell bei einem Schmerzarzt in Behandlung?

Hast Du eine Multimodale Schmerztherapie Schmerztherapie (stationär) gehabt?

Welche Schmerzmittel nimmst Du z. Zeit und mit welchem Effekt?

Viele Grüße

Kasandra
 

Sekundant

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#4
hallo Chris,

zwei(einhalb) einwendungen, wenn erlaubt:

Nun aber zur neuen Diagnose. Der Schmerztherapeut (muß ein sehr guter sein) kommt nach dem 90 min Diagnosetermin zum Ergebnis das bei mir durch den Unfall eine Schmerzerkrankung aufgetrete ist. So wie bei psychischen Traumafolgen spielt es sich bei mir auf der körperlichen Ebene ab. Irgendwelche Muskeln sind auf Dauerspannung (er nannte es Freeze). Was er von der bglichen Ärztebehandlung hält gebe ich hier nicht wieder.

Nun kam mir der Gedanke statt eines psychiatrischen 109er Gutachten ein schmerztherapeutisches zu machen.
ich halte von einem 109er-GA grds. nicht viel und macht für mich nur dann sinn, wenn nach ausreichend vorgenommener ausschöpfung und klärung von fragen, die auch für die gerichtliche folgeinstanz voraussichtlich genügen würden, für dich weitere frgen zu klären sind.
in diesem stadium - neue diagnose, neue erkenntnisse und hinweise des arztes - sollte erst die aufklärung des gerichts greifen und dieses zu den neuen tatsachen stellung nehmen.

zur diagnose selbst (auch hier wieder meine ansicht, dass schmerz eine physische und keine psychische ursache hat), wäre doch dieser auslöser, den der arzt unterstellt, zu klären ...? auch das fällt unter dem o.g. punkt der untersuchungsmaxime des gerichts!

den halben punkt noch nachgereicht:
wenn "Irgendwelche Muskeln sind auf Dauerspannung (er nannte es Freeze)" sind, ist das schon für sich genommen ein körperschaden, für mich aus meiner erfahrung ausgelöst durch schädigung von versorgenden nerven. dieses "Freeze" zeigt das auf, was mein TOS bei/mit mir macht: die muskulatur in diesem bereich ist nahezu ständig auf hochspannung wie nach einem ausgedehnten krafttraining (was ich def seit dem unfall und einem einmaligen versuch nicht mehr machen würde/könnte).

vielleicht hilft es oder wäre es angebracht, in diese richtung(en) zu denken.


gruss

Sekundant
 

IsswasDoc

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#5
Hallo sekundant und Chris,


eigentlich habt Ihr beide recht. Ich gehe mal davon aus das mit "Freeze" die Faszien also das Thema Tiefenmuskulatur gemeint sein soll, dies wird bei einem Unfall ausgeschaltet als Schutzfunktion. Wird nicht richtig behandelt oder die Vereltzungen sind zu groß, springt diese Tiefenmuskulatur nicht mehr an. Dadurch kommt es zu Fehlhaltung ergo Schmerzsyndrom.

Hat es aber auch die Facettengelenke mit erwischt hat man den Hauptpreis gezogen, das sind dann nämlich die Nerven die die Muskulatur unter Dauerfeuer zu hoher Tonus setzt.
Der Secher im Lotto wäre dann noch zusätzlich maßive Achsabweichungen(zb. Knickverletzung HWS BSV) weil dann spielt alles verrückt. Dann wird es auch relativ schwierig mit reiner konsavativer Schmerzbehandlung, weil dann nur die Syntome aber nicht die Ursache bekämpft wird zb. bei Facetteninfiltration usw.

Also einem 08/15 Orthopäden dann noch als Gutachter würde ich nach meiner Erfahrung heraus nichts glauben. Am besten die Märchenstunde mit den Röntgenbilder wo der Spezi-Ortho dann Schmerzen sehen oder nicht sehen will. Vorsicht ein Orthopäde kann meist nur Knochen aber mit Schmerzen Schweichteilverletzungen hat der meist nichts am Hut.

Hab ich auch schon hinter mir mit einem Orthopäden, kaum Verschleiß und Schmerzen nur Einbildung! Leichte höhenmimderung HWK Bandscheibenfach.

Das war aber ein ganz schlechter Orthopädenwitz heißt: höhenmimderung HWK war Ostecondrose Stadium 3, Schmerzen Kopfgelenkverletzung, BSV, Atherien Verletzung, Bänderrisse an HWS Instabilität, HWS C2-C7 Cop-Winkel über 30° usw.

Was ich damit sagen möchte ist, bei Begutachtungen wird meist Ergebnisorientiert gearbeitet, da geht es meist nicht darum, erst jetzt bei Begutachtung Diagnosen für den Probanden zu erstellen, da ist nur ganz selten der Fall.

Warum glaubt hier bauen da die Ärzte schon im Vorfeld schon vor und unterlassen sehr viele Diagnosestellungen? Richtig, damit wenn es zur Begutachtung kommt, der Patient nichts vorzuweisen hat und M.E. der Arzt weiß ja, das in 90% der Fälle keine neue Diagnosen bei Begutachtung rauskommen die für den Patieten sprechen.

Damit hat Sekundant recht, wenn er den Hinweis gibt "Neue Erkenntnise" bzw. Arztberichte usw. sind "Sinnvoll".


Gruß
Isswasdoc
 

HWS-Schaden

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#6
Hallo

Damit hat Sekundant recht, wenn er den Hinweis gibt "Neue Erkenntnise" bzw. Arztberichte usw. sind "Sinnvoll".
Ich sehe diese Aussage nicht in Beitrag #4.
Wenn ich es richtig verstehe, ist der Hinweis, die neuen Erkenntnisse (den Bericht des Schmerztherapeuten) dem Gericht zur Kenntnis zu geben und dass dieses Aufklärung betreiben muss / Stellungnahme abgeben muss - und dass als ratsam gesehen wird, die Aufklärung vom Gericht zu fordern, bevor ein 109-er beauftragt wird.

LG

P.S. @Chris1966
Ist der "Schmerztherapeut" ein Arzt (z.B. Schmerzmediziner) oder ein Therapeut (z.B. Psychotherapeut)?
Ich habe dich so verstanden, dass er dich nicht begutachtet hat. Ist das richtig?
 
Zuletzt bearbeitet:

Chris1966

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#8
Hallo liebe Forumsmitglieder

also das ist mal wieder viel Input den ich jetzt versuche sortiert zu bentworten.

Behandelt werde ich vom Schmerztherapeuten (Arzt, Anästhesie, spezielle Schmerztherapie, Chefarzt, machte einen sehr kompetten Eindruck) von nicht. War ja erst das Erstgespräch und nächste Woche ist mein Aufnahmetermin in einer Akut-Psychosomatik-Klinik. Anschliessend darf ich wieder zum Schmerzarzt, wenn ich möchte. Jetzt nehme ich nehmen meinem Antidepressiva noch Pregabalin, noch niedrig dorsiert da ich darauf echt heftig reagiere. Mein PSychiater gab mir das wegen meiner Angst, und der peripheren Schmerzen. Allerdings weiß ich im Moment noch nciht ob es das macht was es soll.

Zum 109er Gutachten. Bezüglich der jetztigen Gutachten habe ich zu beiden Gutachten je einen Fragenkataloge (@ Sekundant, er ist nun stark eingekürzt auf 6 - 7 Fragen) erstellt, u.a. mit der Frage ob den in der Erstbehandlung geeignete (und welche denn geeignet waren) Untersuchungen gelaufen sind die weitere Schäden sicher ausschliessen. das Gutachten an sich greife ich eigentlich weniger an sondern habe mir gedact es ist sicher sinnvoll dem Gericht darzulegen, das eben erst gar nicht nachgeschaut wurde was denn für Schäden da sein könnten oder eben nicht. Das Gleich auch im Bezug auf meine psychichen Vorschaden. Der könnte mir sogar in die Karten spielen, der Meinung ist auch mein PSychiater. Nur die Frage ob der SV daas auch so sieht. Der psychiatr. Sv soll auch die Frage der Behandlung meines festgestellten Unfallschadensbeantworten, den habe ich ja allerdings ohne nenneswerte MDE. Aber behandelt werden muß dieser ja auch, so sehe ich das. Und gehört in meine BG-Akte.
Euer Hinweis zum TOS (Sekundant) ist natürlich auch sehr hilfreich. Ich greife im Moment nach jedem Strohhalm, sehe aber auch psychische Komponenten in meiner physichen Erkrankung. Trauma ist Trauma, bleibt es.

Dieses Freeze bedeutet eingefroren: Ich habe dies in einer Abhandlung über Trauma vor kurzem gut erklärt bekommen. Ein Teil des Gehirn schaltet während des Traumaerlebnisses nicht mehr von "Gefahr" auf "Gefahr vorbei" um. Somit ist Psyche und bei mir auch ein Teil der Muskulatur eben auf "Dauergefahr" eingestellt. Das sind diese aufdrängenden Gedanken bei mir diese dauerendlosschleife des Unfall beim Autofahren. Mittlerweile kann ich zwei Stunden ohen deise Schleife fahren (genau die Zeit von der Abfahrt bis zum Unfall) . dann switch mein Hirn um auf dauergefahr und aus die Maus.
Zum Wald und Wiesen Orthopäden. Meiner ist erstaunlich gut und ich bin froh ihn gefunden zuhaben. Laut Schmerzarzt arbeitet der Ortho aber gegen Windmühlen, alles was er freispritzen möchten, verspannt sich halt wieder. das war auch zuletzt mein Eindruck. Seine Behandlung hilft, aber wirklich besser wird es nicht, sonder es hält sich hartnäckig wobei noch Schmerzregionen dazukamen.
Und ja der Sport hat verschlimmert. Selbst Nordic Walking wird zur Qual. Und mein Ortho fand ja schon all die von Isswasdoc geschilderten Befunde in meiner HWS. Einschliesslich einer Facettenarthrose. Acht Wochen vor meinem erstbesuch dort hatte cih beim Gutachter nichts war kerngesund. Ach ja Arthrose in der Schulter mit all ihren Begleiterscheiningen lagen natürlich beim Gutachter auch nicht vor.

Jetzt arbeite ich daran das meine Rechtsanwältin das Gericht um weiter Aufklärung mittels meines Fragenkatalogs nötigt. Mal sehen vielleicht schaffe ich es am jetztigen Wochenende noch eine Stellungnahme im Allgemeinen für Gericht zu formulieren. War die Idee von meinem Psychiater, alles dem Gericht aufschreiben und nachfragen. Wir beiden haben aber wenig Hoffnung das das Gericht ein weiteres Gutachten in Auftrag gibt. Bisher habe ich alles nur der Rechtsanwältin mitgeteilt. Außer dem Fragenkatalog. den kann sie so losschicken.

So jetzt mal genug getextet, ich hoffe ich habe genügend Absätze gemacht.
Recht herzlichen Dnak Euch allen.
Chris1966
 

Chris1966

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#9
Ach habe ich vergessen.

Bezüglich der nach dem ortho-Gutachten diagnostizierten (sicher manifestierten) Befunde und bzgl des TOS darf dieser SV natürlich Stellung beziehen. Da sind zwei meiner Fragen sehr eindeutig. Und nicht mit Ja oder Nein zu beantworten.

Jetzt ist aber erstmal genug neuer Input für Euch

Chris1966
 

ptpspmb

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#10
Hallo Chris,

ist meine pers. Meinung!
Bei einem GA kommt so viel mir bekannt ist kein neues Krankheitsbild zu Tage!
Es wird ja nur begutachte, was du in den Raum stellst!
Sprich, du sagst ich habe das und das!
Der GA schaut ob das stimmt!
Findet er nichts von deinen Angaben, hast du auch nichts!
Findet er etwas anderes, so schreibt er das auch so, muss aber dazu nichts erklären oder sagen!
Ein Schmerzgutachten nach 109 macht nun m. M. nach kaum Sinn!
Hierzu müsstest du so wie ich über Jahre in einem Schmerzzentrum in Behandlung gewesen sein und selbst dann, wird die Gegenseite dir alles aus diesem GA um die Ohren hauen und sagen, dass das alles nichts mit dem Unfall zu tun hat, da Psychisches Problem!
Im übrigen ist es so, dass der 109 nur einmal gezogen werden kann und wie Sekundant beschrieben auch nur dann Sinn macht, wenn wirklich alles andere ausgeschöpft ist!
Bei Faszien scheiden sich die Götter völlig!
Die einen sagen die gibt es und die andere Fraktion behauptet, so etwas gibt es nicht!
Dreimal kannst du Raten welche Fraktion auf deiner Seite steht!
Mit Faszien kommst du ganz sicher nicht weiter!
 

IsswasDoc

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#11
Hallo ptpspmb,

sehr gute Zusammenfassung. Wie kann man Schmerzen bzw. Einschränkungen Beweisen?

Einschränkungen zeigen sich in Form von Bewegungseinschränkungen die durch den Schmerzen limitiert werden.

Hier liegt jedoch auch die Krux, weil zb. ein Schlechterachter pauschal behaupten könnte "Bewegungs Ausmaß 40°" nach Augenmaß, anstatt 15° zb. Ausgemessen im F-MRT und Probant ist Simulant alles nur Einbildung nur Leichter Verschleiß und Kopfgelenke Begegnung der dritten Art und gibt es nicht.

Dies ist dann meist ein Zeichen von völliger Unkenntnis des Orthopäden-Schlechtachters. Dann benötigt man halt eine Untersuchungsmethode, die zum einen die Bewegungseinschränkungen EDV-mäßig festhält (zb. Zebris-Test) , die Qualität der Bewegung aufzeichnet und zum anderen einen Simulaten rausfiltern kann. Nartürlich müssen die Ergebnise reproduziebar sein. Dazu Interessant die Arbeit von Prof. Claussen Neurootolge usw.


Gruß
Isswasdoc
 

ptpspmb

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#12
Hallo IsswasDoc,

mein Bekannter war schon vor 25 Jahren bei Prof. Dr. Claussen!
Sehr kompetenter Mann!
Nur leider ist es so, dass seine Angaben oder Meinung oder Hilfestellung in Null Komma nichts vom Tisch mit der Begründung ist keine Lehrmeinung gefegt wird!
 
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