In welchen Fällen ist der Versicherungsschutz ausgeschlossen?

[Luise]

Hallo Orthese,

klar habe ich Lust, schließlich möchte ich Unfallopfern aus meinen eigenen Erfahrungen heraus helfen – da kann eine Weiterbildung von Versicherungsleuten nicht schaden.

Mit Querlesen wirst Du einem BGH-Urteil nicht gerecht, da solltest Du mal gründlicher rangehen. Die Klage wurde abgewiesen, weil der Kläger keine hirnorganische Schädigung nachweisen konnte, nicht weil psychische Störungen aufgrund eines Unfalls nicht versichert seien. Der BGH hat in seiner Entscheidung ausdrücklich festgestellt:

Anders dagegen soll – wie schon das Berufungsgericht zutreffend sieht –Versicherungsschutz bestehen, wenn er durch den Unfall beispielsweise hirnorganisch beeinträchtigt wird, was dann seine Psyche krankhaft verändert (Knappmann, aaO S.4).​

Auf der HDI-Seite steht zwar in der Überschrift

Im Vergleich: Die Unfallversicherungsbedingungen von 2000, 1995, 1988, 1983

Gegenübergestellt werden in vier Spalten:
AUB 2000 / AUB 95 / AUB 88 / AUB

Über der vierten Spalte steht nur AUB, was das für eine sein soll, ist nicht zu erkennen. Ich mache mir keine Gedanken über unklare und rätselhafte Veröffentlichungen der HDI – Industrieversicherung. Vor der AUB 88 gab es nur die AUB 61, keine AUB 83.

Gruß
Luise

 

[Orthese]

Ach, das soll wohl jetzt eine Retourkutsche sein..... Ist doch nicht nötig)

Ich habe mit dem HDI nichts zu tun, hatte nur kurz gegoogelt und bin auf deren Seite gestossen. Danach gibts wohl beim HDI eine AUB 83, ist mir aber ehrlich gesagt auch egal. Ob die Darstellung der einzelnen AUB in der Übersicht nun vollständig ist, oder ob vielleicht die 83 verschoben wurde, auch. Ich bin kein Beamter und kein Fehlersucher.....(DU?)

Falls Du ein BGH Urteil oder sonstiges zitieren kannst, welche die AUB ausser Kraft setzen und Folgen von psychischen Störungen einschliessen, wäre das sehr hilfreich für alle.

Bisher habe ich die nicht gefunden, obwohl ich mich aus eigenem Interesse mit der Materie beschäftigt habe.

Ein Nebensatz in einer Urteilsbegründung hat meines Wissens nach auch noch keine Bedeutung in der Schadenregulierung gebracht.

Nochmal: Es gibt besondere "bessere" Bedingungen, die psychische Störungen wieder einschliessen, wenn diese organisch bedingt sind. Ansonsten gilt wohl für die meisten der generelle Ausschluss. Leider.

Wenn Du KONSTRUKTIVE / HILFREICHE Beiträge bringen würdest, hättest Du in mir eine Mitstreiterin. Wir wollen doch hier nicht über Wissen und Nichtwissen streiten, oder? Besser wäre eine offene Kommunikation mit uns unterstützenden Beiträgen, nicht mit Behauptungen /Gegenbehauptungen.

Deine Argumentation und Deine teilweise gereizt/ aggressive Vorgehensweise kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen und finde sie auch nicht gut.

Deine fachlichen Qualitäten schätze ich teilweise auch - ich wünschte mir manchmal, dass Du auch Recht hast, weil es uns Nutzen bringen würde - wenn es denn so wäre, wie du schreibst. Wunschdenken und Realität gehen manchmal auseinander.

LG

 

[Luise]

Hallo Orthese,

Falls Du ein BGH Urteil oder sonstiges zitieren kannst, welche die AUB ausser Kraft setzen und Folgen von psychischen Störungen einschliessen, wäre das sehr hilfreich für alle.

Bisher habe ich die nicht gefunden, obwohl ich mich aus eigenem Interesse mit der Materie beschäftigt habe.

Ein Nebensatz in einer Urteilsbegründung hat meines Wissens nach auch noch keine Bedeutung in der Schadenregulierung gebracht.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein BGH-Urteil gibt, welches eine der vielen AUB oder eine der einzelnen Bedingungen außer Kraft setzt. Was der BGH gerne macht – und auch hier gemacht hat -, sind unklare Regelungen in den AUB zu Gunsten des Versicherungsnehmers zu interpretieren.

Was Du beim Querlesen des von mir angeführten BGH-Urteils nicht erkannt hast und als Nebensatz einstufst, könntest Du als Kernaussage des Urteils erkennen – ja könntest Du, wenn Du das Urteil vollständig lesen würdest.

Nochmal: Es gibt besondere "bessere" Bedingungen, die psychische Störungen wieder einschliessen, wenn diese organisch bedingt sind.

Mag sein.

Ansonsten gilt wohl für die meisten der generelle Ausschluss.

Bitte um einen Beleg! Die von Dir angeführten HDI-Bedingungen haben mich nicht überzeugt.

Wenn Du KONSTRUKTIVE / HILFREICHE Beiträge bringen würdest, hättest Du in mir eine Mitstreiterin. Wir wollen doch hier nicht über Wissen und Nichtwissen streiten, oder? Besser wäre eine offene Kommunikation mit uns unterstützenden Beiträgen, nicht mit Behauptungen /Gegenbehauptungen.

Ob mein Hinweis auf ein aktuelles BGH-Urteil eine Behauptungen /Gegenbehauptungen oder ein KONSTRUKTIVER / HILFREICHER Beitrag war, mögen andere Leser diese Forums bewerten.

Deine Argumentation und Deine teilweise gereizt/ aggressive Vorgehensweise kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen und finde sie auch nicht gut.

Ich empfinde meine Vorgehensweise nicht gereizt/ aggressive, möchte dies aber aufgrund einer bei mir festgestellten Hirnschädigung nicht ausschließen.

Deine fachlichen Qualitäten schätze ich teilweise auch .....

Danke! Und was befähigt Dich zu solch einer Bewertung, wo Du zur eigenen Meinungsbildung nur kurz googelst und querliest?

- ich wünschte mir manchmal, dass Du auch Recht hast, weil es uns Nutzen bringen würde - wenn es denn so wäre, wie du schreibst. Wunschdenken und Realität gehen manchmal auseinander.

Das von mir zitierte BGH-Urteil ist Realität !

Gruß
Luise

 

[Orthese]

Zitat Luise:
Deine Argumentation und Deine teilweise gereizt/ aggressive Vorgehensweise kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen und finde sie auch nicht gut.
Ich empfinde meine Vorgehensweise nicht gereizt/ aggressive, möchte dies aber aufgrund einer bei mir festgestellten Hirnschädigung nicht ausschließen.

Entschuldige, ich wusste nicht, das Du eine Hirnschädigung hast.

Zitat Luise:
Nochmal: Es gibt besondere "bessere" Bedingungen, die psychische Störungen wieder einschliessen, wenn diese organisch bedingt sind.
Mag sein.

Es ist so! Und deshalb sollte jeder Betroffene "seine" Bedingungen genau studieren, ob diese Verbesserung vereinbart wurde.

Zitat Luise:
Ansonsten gilt wohl für die meisten der generelle Ausschluss. Bitte um einen Beleg!
Die von Dir angeführten HDI-Bedingungen haben mich nicht überzeugt.


Habe mir gerade mal die Mühe gemacht, die fünf ersten aub2000 beim googeln zu verlinken. Hier zum nachlesen und vergleichen:

Achtung: Jede Versicherung hat Ihre eigenen AUB. Lediglich der Ausschluss (meistens 5.2.6) für psychische Folgen von Unfällen gilt bei fast allen Standard AUB 2000:

http://www.comfortplan.de/unfallversicherung/Unfallbedingungen.pdf

http://www.radsportakademie.de/volksbankcharity/data/Information_RV_Versicherung.pdf

http://www.mertens-tauchreisen.de/images/allgemein/AllgemeineUnfallBedingungen_2000_10187_0204.pdf

http://www.danv.de/NR/rdonlyres/D9C.../AllgemeineUnfallversicherungsBedingungen.pdf

http://www.gup-makler.de/htdoc/dl/FIG_bed.pdf

Viel Spass beim studieren und vergleichen der AUB 2000. Bei Bedarf findest du noch mehr unter google "aub 2000".....



Zitat Luise:
- ich wünschte mir manchmal, dass Du auch Recht hast, weil es uns Nutzen bringen würde - wenn es denn so wäre, wie du schreibst. Wunschdenken und Realität gehen manchmal auseinander
Das von mir zitierte BGH-Urteil ist Realität !

Das stimmt, es gibt dieses Urteil, es bringt uns nur nicht weiter, weil es zu keiner Leistungsverbesserung führt. Leider. Es würde uns nutzen, wenn der BGH z.B. diese Regelung als unzulässig erklären würde. Darauf werden wir aber wohl noch lange warten müssen. Der BGH wird in letzter Zeit immer versicherungsfreundlicher, ganz nach dem Motto: Wer diese Versicherungsbedingungen beim Abschluss akzeptiert hat, muss mit den Folgen (Ausschlüssen) leben.


Zitat Luise:
Deine fachlichen Qualitäten schätze ich teilweise auch .....
Danke! Und was befähigt Dich zu solch einer Bewertung, wo Du zur eigenen Meinungsbildung nur kurz googelst und querliest?

Mein Bauchgefühl. Und weil Deine Beiträge teilweise ja auch in die richtige Richtung gehen. Ich bin selbst betroffen und daher an jeglicher Information interessiert. Durch Recherchen im Internet wird man schlauer, schön das es das gibt.
Die - von dir bisher unbeantwortete Frage - hier im Forum schon mal: BIST DU EINE VERSICHERUNG?

Das wars erstmal. Habe mir richtig Mühe gegeben, freue mich auf Deine Antwort. Ich möchte allerdings darauf hinweisen, das ich es beim nächsten Mal kürzer machen werde. Hoffentlich zur Erleichterung aller.

LG

 

[Luise]

Hallo Orthese,

keine der fünf von Dir verlinkten AUB schließt psychischer Reaktionen infolge hirnorganischer Schäden aus. Die Bedingungen sind identisch mit den schon besprochenen HDI-Bedingungen.

Welche Absicht treibt Dich hier um?

Entgegen höchstrichterlicher Rechtsprechung behauptest Du unablässig, psychische Reaktionen infolge hirnorganischer Schäden seien in der PUV nicht versichert.

Einen Unfall hattest Du nicht, beschäftigst Dich aber „aus eigenem Interesse mit der Materie“.

Welche Interessen sind das?

Gruß
Luise

 

[Orthese]

DOCH, ich hatte einen Unfall und stehe kurz vor der alles entscheidenden Feststellung der Höhe des Invaliditätsgrades.
Mehr möchte ich aus nachvollziehbaren Gründen hier nicht veröffentlichen.

Ich hoffe immer noch, hier Mitstreiter zu finden, die über den Austausch Ihrer Erfahrungen gegenseitig profitieren (s.o.). Und ich habe auch schon viele hier getroffen.

Ein LEXIKON stelle ich mir lieber ins Regal. Da ist es wenigstens schön anzusehen. Und stänkert nicht rum.

Behauptungen und Gegenbehauptungen bringen uns hier nicht weiter.
Falls die von Dir zitierten Schäden mitversichert sind, wäre das ein Segen für alle Betroffenen.

Natürlich sind offene organische Hirnschäden (Quetschungen / offene Verletzung etc) versichert, wenn eine dauernde messbare Beeinträchtigung daraus entsteht. Z.B. Lähmungen,Sprech- oder Sehfehler.

Die Diskussion hier geht um diese Klausel:
"Krankhafte Störungen infolge psychischer Reaktionen sind ausgeschlossen, auch wenn sie durch einen Unfall verursacht wurden."
(Zitat AUB 2000, § 5.2.6)

Das von Dir immer wieder zitierte BGH Urteil hat den Anspruch des VersicherungsNEHMERS abgewiesen.

Hast DU denn Deine Entschädigung aufgrund deines Hirnschadens bekommen? Wann nach dem Unfall? Lag eine offene Verletzung vor? Ist der organische Hiernschaden dokumentiert?
Wurde ein Prozess geführt? AZ?
Wie hoch war die Entschädigung? Wie hoch wurde Deine Hirnschädigung prozentual bewertet? Welche AUB hast Du vereinbart?

Mich würde interessieren, was DICH hier antreibt. Wäre nett, wenn du auch die "schwierigen" Fragen beantworten würdest. Da du Dich dermaßen auf die private Unfallversicherung spezialisiert hast, ist die Frage, ob Du eine Unfall(SCHADEN)sachbearbeiterin bist, sicher nicht unbegründet und sollte von Dir ehrlich beantwortet werden.

LG

 

[Luise]

Hallo Orthese,

DOCH, ich hatte einen Unfall und stehe kurz vor der alles entscheidenden Feststellung der Höhe des Invaliditätsgrades.

Du bist schon wie ich beim OLG?

Mehr möchte ich aus nachvollziehbaren Gründen hier nicht veröffentlichen.

Geht mit genau so. Dieses Forum wird überwacht und ausgewertet.

Natürlich sind offene organische Hirnschäden (Quetschungen / offene Verletzung etc) versichert, wenn eine dauernde messbare Beeinträchtigung daraus entsteht. Z.B. Lähmungen, Sprech- oder Sehfehler.

Die Diskussion hier geht um diese Klausel:
"Krankhafte Störungen infolge psychischer Reaktionen sind ausgeschlossen, auch wenn sie durch einen Unfall verursacht wurden."

Wieso nur offene Hirnschäden?

Medizin und Rechtssprechung unterscheiden psychische Reaktionen nach Unfall in psychisches Psychosyndrom (Fehlverarbeitung des Unfallgeschehens) und hirnorganisches Psychosyndrom (psychische Veränderung, Wesensveränderungen, aufgrund von Hirnschäden)

Lähmungen, Sprachstörungen, Sehstörungen, Geruchs- und Geschmacksstörungen, Sensibilitätsstörungen u.s.w. werden nach der Gliedertaxe bewertet und lassen vermuten, dass psychische Veränderung in hirnorganischen Schäden begründet sind.

Psychische Veränderung werden durch eine psychiatrische Begutachtung dokumentiert.

Das von Dir immer wieder zitierte BGH Urteil hat den Anspruch des VersicherungsNEHMERS abgewiesen.

Weil der Kläger keinen hirnorganischen Schaden nachweisen konnte! Habe ich versucht, Dir zu erklären. Du musst Dir halt die Mühe machen, Urteile gründlich oder mehrfach zu lesen.

Hast DU denn Deine Entschädigung aufgrund deines Hirnschadens bekommen?
Wann nach dem Unfall? Wie hoch war die Entschädigung?
Wie hoch wurde Deine Hirnschädigung prozentual bewertet?

Bin noch im Rechtsstreit.

Lag eine offene Verletzung vor?

Nein.

Ist der organische Hirnschaden dokumentiert?

Ja.

Wurde ein Prozess geführt?

Berufung läuft beim OLG.

Welche AUB hast Du vereinbart?

AUB 88

Mich würde interessieren, was DICH hier antreibt.

Mit meinen Beeinträchtigungen habe ich Schwierigkeiten mich Außerhaus zu bewegen. Um nicht zu verblöden, raten mir die Ärzte dringend eine Tätigkeit auszuüben.

Da du Dich dermaßen auf die private Unfallversicherung spezialisiert hast, ist die Frage, ob Du eine Unfall(SCHADEN)sachbearbeiterin bist, sicher nicht unbegründet und sollte von Dir ehrlich beantwortet werden.

Ich bin keine Versicherungsmitarbeiterin. Würde ich als solche hier im Forum Ratschläge geben?

Und was ist mit Dir? Warum behauptest Du ständig, ein hirnorganisches Psychosyndrom sei nicht versichert?

Gruß
Luise

 

[Orthese]

Hallo Luise,

zunächst einmal vielen Dank für Deine freundliche versöhnliche und ausführliche Antwort.
Ich bin jetzt wieder etwas beruhigt und entschuldige mich für meine Angriffe, wenn Du sie als solche wahrgenommen hast.

Zitat:
Und was ist mit Dir? Warum behauptest Du ständig, ein hirnorganisches Psychosyndrom sei nicht versichert?

Ich warne nur vor allzu schnellen/ großen Hoffnungen.

Je nachdem, wie die Klausel von den Versicherern ausgelegt und interpretiert wird, kann es m.E. zu Ablehnungen kommen, unter Verweis auf die o.a. "Psychoklausel". Es liegt dann am Unfallopfer zu beweisen, dass eine hirn-organische Schädigung vorliegt. Bei z.B. PTBS ist das ggf. schwierig, weil sich die Krankheitsbilder mit reinen Psychokrankheiten wie z.B. Depressionen überschneiden. Die wären bekanntlich nicht versichert.
Es kommt für den Erfolg auf eine genaue Diagnose und Dokumentation, möglichst von verschiedenen Gutachtern/ Ärzten an.

Ich gehe davon aus, dass der Ausschluss: Psychoklausel bei den meisten psychischen Störungen zunächst angewandt wird, auch wenn eine organische Ursache vorliegt.

Ich hoffe für alle Betroffenen, dass hier irgendwann ein bisschen Licht ins Dunkle kommt.

Wenn Deine Meinung (s.o.) die Rechtsprechung spiegeln würde, müßtest Du sicher nicht in mehreren Instanzen klagen, oder?

Ich drücke DIR die Daumen, dass Dein Prozess in DEINEM SINNE entschieden wird.

Halt uns auf dem laufenden.
LG


PS: Wie bekommt man eigentlich diese schönen, farblich hinterlegten Rahmen für Zitate hin?

 

[Luise]

Hallo Orthese,

Wenn Deine Meinung (s.o.) die Rechtsprechung spiegeln würde, müßtest Du sicher nicht in mehreren Instanzen klagen, oder?

Mit Hinweis auf das zitierte BGH-Urteil ist das bei mir diagnostizierte hirnorganische Psychosyndrom nicht mehr Streitgegenstand.

Gruß
Luise

PS: Wie bekommt man eigentlich diese schönen, farblich hinterlegten Rahmen für Zitate hin?

Könnte ich Dir erklären, aber du glaubst mir ja doch nicht.

 

[Orthese]

Schade,

ich glaube dir alles, wenn es auch - sicher - funktioniert.

Drücke Dir für den Prozess ganz fest die Daumen und sehe gute Chancen, das Du gewinnst.
(Begründung: hirnorganisches Psychosyndrom wurde festgestellt und bereits als Unfall anerkannt)

LG

 

[Kai-Uwe]

PTBS nach SHT

Hallo,
jetzt habe ich auch mal eine Frage zum PTBS.

Bei mir wurde ja u.a. am Unfalltag ein SHT bescheinigt.

Ich habe hier auch über meine unklare ZNS-Entzündung, schwankende Schilddrüsenwerte (Unterfunktion) Tinnitus, Schwerhörigkeit, Vernichtungskopfschmerzen, Sehnerventzündung geschrieben.

Bei einer PET/CT wurde "im Bereich der Kleinhirnrinde und im Hirnstamm bds. diskrete, diffus verminderte Glukoseutilisation" festgestellt.

Nicht nur das wir nach dem Grund meiner immer schlimmer werdenden Beschwerden suchen, ich brauche auch "Futter" für meinen RA gegen die PUV (Invalidität)

Wenn ich alles vorhergehende richtig gelesen habe könnte ich doch eine PTBS durch SHT haben und bei der PUV anmelden?
Oder?

Lieben Gruß
Kai-Uwe

 

[Joker]

Hallo Kai-Uwe,

grundsätzlich zahlen die privaten Unfallversicherer ja nicht für psychische Störungen. Ausnahme: diese sind organisch bedingt.

Wenn du jetzt nachweisen kannst, dass die PTBS durch das SHT ausgelöst wurde, könnte ich mir eine Anerkennung vorstellen. Aber ich denke da ist auch die Krux der Angelegenheit: letztendlich wird der Beweis nur durch Gutachten anerkannt und du kennst die Gutachterlandschaft; weiterhin ist dir sicherlich bewusst, dass dir bei der PUV keinerlei Auswahlrechte für den Gutachter zustehen.

Ich persönlich wäre allein bei der Meldung einer PTBS an die PUV vorsichtig, denn sonst besteht die Gefahr, dass deine gesamten Symptome als nicht mehr organisch anerkannt werden und mal wieder alles auf die Psyche geschoben wird. Die Invalditätsentschädigung wäre somit dahin und du hättest dir ggf. ein Eigentor geschossen.

Es wird aber sicherlich noch andere Meinungen zu diesem Thema geben, ich persönlich bin allerdings beim Thema organisch bedingte psychische Schäden und PUV einfach aufgrund der schwierigen gutachterlichen Beweisführung zum Reichsbedenkenträger geworden.

Gruß
Joker