Aussteuerung und weiter krank - wie vorgehen?

[odyssina]

Hallo sachsblau,

ganz herzlichen Dank für Deinen langen und ausführlichen Beitrag. Verletztengeld bekomme ich nicht sondern Krankengeld; bei mir gibt es keinen nennenswerten Unfall in jüngerer Zeit. Ich hoffe, das, was Du schreibst, gilt trotzdem - die Variante, NICHT vor Ablauf des Krankengeldes Rente beantragen zu müssen (wie vom Sozialverband empfohlen) deckt sich nämlich eher mit dem, was ich bisher in den Gesetzestexten gefunden habe. Da die Rente bei mir wirklich sehr niedrig ausfallen wird und - wenn ich das richtig verstehe - auch mit hohen Abschlägen einhergehen würde, würde ich gerne noch mit der Beantragung warten - zumal noch Untersuchungen ausstehen.

Hast Du vielleicht parat, wo die Dreijahresregelung schriftlich festgehalten ist? Das könnte für mich tatsächlich relevant werden. Ansonsten suche ich mal selber, sobald ich dazu komme, und stelle das Ergebnis hier ein.

Viele Grüße,

odyssina

 

[Erdbeere]

Hallo Odyssina,

ich stehe auch kurz vor der Aussteuerung und war letzte Woche bei der AfA.
Bitte pass unbedingt auf, die Sachbearbeiter machen da sehr gern Druck!

Nimm alle Unterlagen mit nach Hause, lies alles in Ruhe durch, unterschreibe nichts dort, dazu besteht überhaupt kein Anlass. Gern wird gesagt "dann kann man aber keine Leistungen berechnen und das mit dem Geld dauert und außerdem MÜSSEN Sie das jetzt ausfüllen und unterschreiben!" Spätestens in der Leistungsabteilung hätte man mir die hübsche kleine bunte Mappe mit allen Papieren abgenommen mit dem Hinweis, dass ja nicht alles vollständig sei (z.B. brauchen die noch mal ein eigenes Dokument, auf dem dir die KK die Dauer des Krankengeldbezugs bestätigt) und man da jetzt noch gar nichts machen kann. Denkst du in dem Moment dran, nach Kopien für deine Unterlagen zu fragen?

MÜSSEN muss man da gar nichts. Ich war viel zu aufgeregt, um überhaupt irgendwas zu erfassen und zu Hause in Ruhe sind mir dann ein paar Dinge aufgefallen:
- obwohl ich zweimal gesagt hab, dass der letzte Tag der Krankmeldung der 24.9. ist und ich damit ab dem 25.9. Anspruch auf ALG, hab, steht auf dem Antrag der 26.9. Ich hab bereits reklamiert und warte auf einen korrigierten Bogen. Bitte beim Ausfüllen aufpassen, da gibt es böse Fallen!
- es liegt ein Gesundheitsfragebogen für den med. Dienst bei, so ganz offen und für jeden, der meine Unterlagen als Nächstes in die Hand bekommt, lesbar. Dieser Fragebogen ist zum einen freiwillig, zum anderen steht in dem beigefügten Informationsblatt ganz klein, dass man den zum nächsten Termin in einem verschlossenen Umschlag mitbringen soll. Ein Umschlag lag dem Papierstapel aber gar nicht bei! Ein Schelm, wer Böses dabei denkt... Diese Angaben sind nur und ausschließlich für den medizinischen Dienst, pass da unbedingt auf und gib die Unterlagen am besten auch nur dort persönlich ab. Deinen Sachbearbeiter geht das nichts an.
- die Schweigepflichtentbindung gilt 3 Jahre lang, ich hab sie auf einen Monat beschränkt, denn ich möchte Kontrolle darüber haben, wer alles so Einblick in meine Daten bekommt (hätte der SB geschaltet, hätte er gar nichts gesagt, denn ich war vor zwei Jahren schon mal beim med. Dienst einbestellt)

Viel Glück - und lass dich wie gesagt nicht unter Druck setzen.

 

[odyssina]

Hallo Erdbeere,

auch Dir herzlichen Dank für Deine Antwort - solche Informationen sind wichtig. Allzu leicht wird man überrumpelt und erfahrungsgemäß gibt es auch immer wieder Sachbearbeiter, die die gesetzlichen Grundlagen im Sinne eines für sie einfacheren Ablaufs sehr eigenwillig auslegen... Es ist gut, auf solche Stolperfallen vorbereitet zu sein! Darum bin ich so dankbar für das Forum hier.

Der Hinweis auf die Beschränkung der Schweigepflichtentbindung ist gut, danke. Am liebsten wäre mir ja eigentlich, wenn ich jeweils im Einzelfall das okay zur Herausgabe von Unterlagen geben würde, um den Überblick zu behalten, welche Unterlagen wo vorliegen (zumal es noch einige Arztbriefe im Umlauf gibt, auf deren Korrektur ich noch warte - die will ich nicht in falschen Händen haben).

Wie ist das denn bei Dir - hast Du schon einen Rentenantrag gestellt? Ich bin nach wie vor sehr irritiert über den Rat des Sozialverbandes, vor Ablauf des KG Rente zu beantragen - die gesetzliche Regelung ist mir immer noch etwas unklar. Ich muss aber auch sagen, dass ich zwischendurch etwas Probleme mit dem Internet hatte und den Link zum Urteil, den indianerin eingestellt hat, daher noch nicht lesen konnte - das mache ich jetzt erst mal als nächstes.

Viele Grüße,

odyssina

 

[odyssina]

Bundessozialgericht, Urteil vom 09.09.1999 B 11 AL 13/99 R

Hallo indianerin,

endlich bin ich dazugekommen, mir das Urteil durchzulesen - danke für den Verweis darauf.

Allerdings ist es ja wohl so, dass das Urteil sich auf §105a AFG stützt. Ich wollte den Wortlaut des Paragraphen nachlesen, habe ihn aber nicht gefunden, da das AFG zwischenzeitlich durch das SBG 3 ersetzt wurde. Meine Vermutung ist also, dass die aktuelle Gesetzesgrundlage der Paragraph ist, den ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe - und aus dem geht eben nicht hervor, dass man vor Ablauf des Krankengeldes Rente beantragen müsse, sondern erst nach Aufforderung durch die Agentur für Arbeit innerhalb einer Frist von 4 Wochen. Vielleicht hat sich da also zwischenzeitlich etwas geändert?

Was für mich aus dem Urteil hervorgeht, ist:

• sofern Rente abgelehnt wird, ist während der laufenden Anfechtung dieser Entscheidung weiterhin AlG 1 zu zahlen
  
• Definitionen für subjektive und objektive Verfügbarkeit nach dem (inzwischen durch das SGB 3 ersetzten) AFG:

objektiv verfügbar ist, wer eine zumutbare Beschäftigung unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes ausüben kann und darf

subjektiv verfügbar ist, wer bereit ist, jede zumutbare Beschäftigung aufzunehmen, die er er ausüben kann und darf​

Im Urteil geht es, wenn ich das richtig verstehe, um eine längerfristig erkrankte Versicherte, die bereits einen Rentenantrag gestellt hat sich arbeitslos meldete (wobei ich nicht genau verstehe, ob der Arbeitsvertrag endete oder fortbestand).

Laut dem Urteil fingiert die Nahtlosigkeitsregelung ein Leistungsvermögen des längerfristig erkrankten Versicherten im Sinn einer objektiven Verfügbarkeit bis zum Eintritt der BU/EU-Rente; die tatsächliche objektive Verfügbarkeit ist somit im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung keine Voraussetzung für die Zahlung von AlG 1.

Laut diesem Urteil ist die Entscheidung der Rentenversicherung für die Agentur für Arbeit nicht bindend; sondern nach positivem Entscheid über eine BU/EU-Rente kann die Agentur für Arbeit ihrerseits ohne die Einschränkungen der Nahtlosigkeitsregelung die objektive Verfügbarkeit aufgrund eigener Feststellungen verneinen (womit dann die Grundlage für den AlG 1-Bezug wegfallen würde).

Entstehungsgeschichtlicher Zweck der Vorschrift der Nahtlosigkeitsregelung ist laut diesem Urteil, zu verhindern, dass unterschiedliche Ansichten der Agentur für Arbeit und der Rentenversicherung über die Leistungsfähigkeit des Versicherten auf dem Rücken des Versicherten ausgetragen werden. Allerdings verstehe ich das Urteil so, dass aus dieser Entstehungsgeschichte keine Wirkungen über die bestehenden Gesetze hinaus abgeleitet werden können (verstehe ich das richtig?). Das wäre ja wichtig hinsichtlich der Fragestellung, ob vor Antrag auf AlG1 im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung Rente beantragt sein muss.

Weiter sagt dieses Urteil aus, dass die Agentur für Arbeit zur Feststellung des Umfangs zumutbarer Arbeiten und zur Beurteilung der subjektiven Verfügbarkeit das tatsächliche Leistungsvermögen des Arbeitslosen eigenständig zu ermitteln und festzustellen hat; Beschäftigungen, die die tatsächliche gesundheitliche Leistungsfähigkeit des Arbeitslosen übersteigen, sind nicht zumutbar. Frage: Wie verhält sich das, wenn man noch einen Vertrag hat? Könnte die Agentur für Arbeit hier verfügen, dass die Stundenzahl des Vertrags herabgesetzt werden muss?

Die subjektive Verfügbarkeit ist laut diesem Urteil Voraussetzung für den Bezug von AlG1, auch im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung - also die grundsätzliche Bereitschaft, im Rahmen der verbleibenden Möglichkeiten einer Arbeit nachzugehen.

 

[Erdbeere]

Wie ist das denn bei Dir - hast Du schon einen Rentenantrag gestellt?
Viele Grüße,

odyssina

Ich bin im Grunde schon seit Mai dabei, den Rentenantrag fertigzumachen. Erst hieß es dann im Termin bei der DRV (wo ich eigentlich gar nicht hingemusst hätte, denn Kontenklärung ist bereits vor längerer Zeit erfolgt), ich soll jetzt noch bis Juli warten wegen der Gesetzesänderung. Dann ging es mir eine ganze Zeit so schlecht, dass ich es gar nicht mehr anpacken konnte und nun hatte ich am Montag einen Termin bei einer Rechtsanwältin, die das mit mir angeht.

Für deinen Fall könntest du auch hier noch viele gute Infos bekommen, schau doch einfach mal rein:
http://www.krank-ohne-rente.de/
(musst dich aber registrieren, um lesen zu können - ich kann dir dieses Forum nur empfehlen!)

 

[Glanzi]

Hallo Erdbeere,

ich bin in der gleichen Situation und hätte an Dich eine Frage bzgl. des Termins bei der AfA:

Muss man tatsächlich den Gesundheitsfragebogen ausfüllen und die Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben? Ich dachte, dass bei laufendem Rentenantrag einzig und allein eine Mitwirkungspflicht gegenüber der DRV besteht.

Gruß
Glanzi

 

[odyssina]

Hallo miteinander,

ich habe etwas im SGB 3 gelesen und frage mich, ob §140 SGB 3 hinsichtlich zumutbarer Beschäftigungen auch in diesem Fall Anwendung findet:

§ 140 Zumutbare Beschäftigungen

(1) Einer arbeitslosen Person sind alle ihrer Arbeitsfähigkeit entsprechenden Beschäftigungen zumutbar, soweit allgemeine oder personenbezogene Gründe der Zumutbarkeit einer Beschäftigung nicht entgegenstehen.
(2) Aus allgemeinen Gründen ist eine Beschäftigung einer arbeitslosen Person insbesondere nicht zumutbar, wenn die Beschäftigung gegen gesetzliche, tarifliche oder in Betriebsvereinbarungen festgelegte Bestimmungen über Arbeitsbedingungen oder gegen Bestimmungen des Arbeitsschutzes verstößt.
(3) Aus personenbezogenen Gründen ist eine Beschäftigung einer arbeitslosen Person insbesondere nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Arbeitsentgelt erheblich niedriger ist als das der Bemessung des Arbeitslosengeldes zugrunde liegende Arbeitsentgelt. In den ersten drei Monaten der Arbeitslosigkeit ist eine Minderung um mehr als 20 Prozent und in den folgenden drei Monaten um mehr als 30 Prozent dieses Arbeitsentgelts nicht zumutbar. Vom siebten Monat der Arbeitslosigkeit an ist einer arbeitslosen Person eine Beschäftigung nur dann nicht zumutbar, wenn das daraus erzielbare Nettoeinkommen unter Berücksichtigung der mit der Beschäftigung zusammenhängenden Aufwendungen niedriger ist als das Arbeitslosengeld.

Mich würde die Anwendbarkeit hinsichtlich der Frage interessieren, ob die Agentur für Arbeit einen Beschäftigten mit eingeschränkter Leistungsfähigkeit darauf verweisen könnte, dass er seine vertraglich vereinbarten Stunden reduziert, selbst wenn er damit weniger Geld erhält, als er im Rahmen des AlG 1 im Sinne der Nahtlosigkeitsregelung erhalten würde. Ich bin einfach immer ganz gerne vorbereitet - man weiss ja nie, was dem Amt einfällt.


Hallo Erdbeere,

vielen Dank für Deinen Hinweis. Das tut mir leid, dass es Dir auch so schlecht geht. Ich drücke Dir die Daumen für den Rentenantrag!

Viele Grüße,

odyssina

 

[odyssina]

Zwischenfazit

Hallo miteinander,

ein kurzes Zwischenfazit von mir - bitte korrigiert mich, falls ich falsch liege:

Eine genaue gesetzliche Regelung, wann ich mich bei der Agentur für Arbeit melden sollte, finde ich nicht (finden hier die Frist der drei Tage nach Bekanntwerden der Arbeitslosigkeit Anwendung? Da bin ich mir nicht sicher, da es sich ja um keine Arbeitslosigkeit handelt). Bei verspäteter Meldung droht jedoch wohl nach §159 SGB 3 eine Sperrzeit von 1 Woche.

Ich habe keine gesetzliche Grundlage dafür gefunden, dass ein Rentenantrag bereits vor Beendigung des Krankengeldes gestellt sein muss. Wenn man der Aufforderung der Agentur für Arbeit, einen Rentenantrag zu stellen, fristgemäß nachkommt, dann müsste das - wie ich den Gesetzestext verstehe - ausreichend sein. Da aktuell noch Diagnostik aussteht und ich noch auf hoffentlich aussagekräftige Befunde warte, werde ich mit der Antragsstellung also noch abwarten.

Ich verstehe es so, dass die Agentur für Arbeit so lange zuständig ist, bis entweder die Höchstbezugsdauer AlG 1 erschöpft ist oder über eine Rente entschieden ist. Im Fall einer Rente wegen voller Erwerbsminderung (Arbeitsfähigkeit unter 15 Stunden wöchentlich) wird das AlG 1 spätestens mit dem Rentenentscheid eingestellt. Falls die Rentenversicherung eine Arbeitsfähigkeit von 3-6 Stunden täglich sieht und eine EM-Rente anerkennt, jedoch die Aussicht auf eine geeignete, der Krankheit angemessene Stelle nicht besteht, so besteht weiter ein Anspruch auf AlG 1 im Sinn der Nahtlosigkeitsregelung, bis über einen daraufhin zu stellenden Rentenantrag wegen voller Erwerbsminderung entschieden wurde (richtig?).

Ich hoffe, dass ich damit keine bösen Überraschungen erleben werde und so einigermaßen auf der sicheren Seite bin. Falls ich irgendetwas übersehen oder falsch verstanden haben sollte oder Ihr noch Tipps für mich haben solltet, wäre ich sehr dankbar für eine Ergänzung.

Viele Grüße,

odyssina

 

[indianerin]

Die Nahtlosigkeit soll ja dazu sein, dass du im Fall der Einstellung des KG nicht ohne Geld da stehst. Denn der Antrag beim DRV dauert eine Ewigkeit bis das entschieden ist.

Einen Rentenantrag kannst du immer stellen, dazu musst du nicht abwarten bis dein KG ausläuft.

 

[Erdbeere]

Hallo Erdbeere,

ich bin in der gleichen Situation und hätte an Dich eine Frage bzgl. des Termins bei der AfA:

Muss man tatsächlich den Gesundheitsfragebogen ausfüllen und die Entbindung von der Schweigepflicht unterschreiben? Ich dachte, dass bei laufendem Rentenantrag einzig und allein eine Mitwirkungspflicht gegenüber der DRV besteht.

Gruß
Glanzi

Hallo Glanzi,

auf dem "Informationsblatt zur Vorstellung im Ärztlichen Dienst" steht ganz klar:
"Beachten Sie bitte, dass Ihre Angaben freiwillig erfolgen und dem Datenschutz unterliegen".
Auch eine Entbindung von der Schweigepflicht ist immer freiwillig. "Müssen" muss man also gar nichts , egal was man dir bei der AfA erzählt.

Ich bin allerdings der Meinung, dass man nicht zu viel blocken sollte, das führt nur zu Konfrontationen und wir sind ja doch irgendwie abhängig von der AfA. Für mich persönlich ist halt wichtig, dass meine Unterlagen auch nur dort ankommen, wo sie hingehören, nämlich beim Medizinischen Dienst und nicht auf dem Schreibtisch irgendeines Sachbearbeiters. Den gehen meine Krankheiten nichts an und mit dem diskutiere ich sie auch nicht.

Eine Mitwirkungspflicht in gewisser Form hat man auch der AfA gegenüber, immerhin soll die ja was zahlen. Nach Meldung dort wird der Medizinische Dienst eingeschaltet, der über das sog. Restleistungsvermögen entscheidet. Ich hab das wie gesagt auch noch alles vor mir und kann aus eigener Erfahrung nicht viel erzählen im Moment, aber in dem weiter oben genannten Forum hab ich ganz viele wichtige Ratschläge Infos zu dem Thema bekommen.

 

[Erdbeere]

@odyssina
schau mal hier, den Link hatte ich mir mal abgespeichert:
http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=29817

Vielleicht findest du hier noch ein paar Infos

 

[odyssina]

Hallo indianerin,

ja, ich weiss, dass ich immer einen Rentenantrag stellen kann. Aber ich will ausstehende Befunde und Untersuchungen gerne noch abwarten - wie gesagt, bei einer seltenen Erkrankung ist es schwierig, Ärzte zu finden, die sich auskennen. Außerdem wäre die Rente bei mir sowieso so gering, dass ich nicht davon leben könnte und auf familiäre Unterstützung angewiesen wäre - ob dieser geringe Betrag jetzt früher oder später bei mir eingeht, macht nicht viel Unterschied. Eine gewisse Zeit werde ich zur Not auch so überbrücken können (und bei Bewilligung müsste die Rente ja ab Antragsdatum nachgezahlt werden).

Hallo Erdbeere,

vielen Dank auch für Deinen Link. Ich werde mir das mal in Ruhe durchlesen. Vor allem die Arbeitsanweisung der BA für die Nahtlosigkeitsregelung ist sicherlich eine wichtige Informationsquelle - der Vollständigkeit halber hier auch noch mal der Link:

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A07-Geldleistung/A071-Arbeitslosigkeit/Publikation/pdf/GA-Alg-145.pdf

Viele Grüße,

odyssina