Nicht im Namen des Volkes - Diskussion zum Buch

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Hallo @HWS-Schaden, hallo @Sekundant.

Ich teile eure Meinung leider nicht. Wenn eine Behörde eine Akte nachweisbar fälscht, dann ist das kein Justizversagen, sondern ein Versagen der Behörde. Als Streitpartei.

Natürlich muss ein (guter) Richter solchen Manipulationen nachgehen, aber genauso ist es Pflicht der (anderen) Streitpartei, die entsprechenden Nachweise dann eben noch einmal vorzulegen und dem Gericht die Arbeit zu erleichtern.

Ich kenne das Buch nicht und ebensowenig kenne ich die Fälle, aber mir ist bisher kein Fall bekannt, wo Akten im großen Stil gefälscht wurden. Dass sie manipuliert wird und Seiten unterschlagen werden, das ist üblich, aber das wird auf der Klägerseite auch oft genug gemacht. Es ist eben ein Kampf. Auf beiden Seiten.

Wenn ein Elektriker schlampig arbeitet, dann ist dafür auch nicht die IHK zur Verantwortung zu ziehen.

Mich wundert, @Sekundant, dass du dann so ein mieses Bild von den Gerichten hast. In welchem Bundesland hast du dich in neutrale, dir unbekannte Verfahren gesetzt?

Neutral deswegen, weil man als Freund/Bekannter/Familienmitglied schlicht parteiisch ist und kaum Gehör für die Ansichten der Gegenseite hat. Selbst wenn sie noch so richtig sind.

Bundesland deswegen, weil @oerni gebetsmühlenartig wiederholt, wie mies es um Bayern gestellt ist. Das entspricht nicht dem Bild, das man nördlich des Weißwurstäquators (v.a. von Herrn Söder) so vermittelt bekommen soll.

LG Gudrun
 
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Hallo

In meinem Beispiel war nicht unbedingt eine Behördenakte gemeint, es gibt auch Patientenakten. Wenn eine solche als Beweismittel dienen muss und der Nachweis einer Fälschung vorgelegt wird, dann darf das Gericht die Beweise nicht ignorieren. Tut es das und die Beweise der Fälschung werden nochmal und nochmal und mit allen juristischen Möglichkeiten vorgetragen und die gefälschte Akte wird dennoch als Beweismittel hergenommen, dann ist das kein „menschliches Versagen“ einer Person, weder der Klägerseite noch eines einzelnen Richters.

Auch dies Steuerfahnder-Affäre – Wikipedia ist ein Beispiel, das nicht auf dem „menschlichen Fehler“ einer Einzelperson beruht und damit zu erklären wäre.

Sich zu weigern zu erkennen, dass Justizversagen existiert, hilft nicht dabei, es abzuändern und verbessert die Demokratie nicht. Vielmehr schützt es das Justizversagen.

VG
 
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Hallo GudrunS,

ich gebe dir eine glatte 10 mit allen Sternen im Weltall, für alle deine Beiträge im Forum, DANKE.

MFG
 
Hallo @HerrX,
vielen Dank für die Blumen. Es tut gut, solch warme Worte zu lesen. Danke zurück! :)

Hallo @HWS-Schaden.
Ich verstehe leider noch immer nicht, wieso die Justiz versagt haben soll, wenn die Mediziner es doch sind, die Beweise fälschen. Richter müssen Sachverhalte bewerten und es obliegt den Parteien, den eigenen Vortrag mit Beweisen zu untermauern. Wenn diese nachweisbar gefälscht sind, dann muss der Betroffene die entsprechenden Nachweise vorlegen. Richter sind dafür nicht verantwortlich. Sie sind keine Kindermädchen der Kläger.

Juristen sind meist keine Mediziner und müssen damit arbeiten, was die Mediziner ihnen vorlegen. Ich wüsste jetzt spontan nicht, was ein Arzt überhaupt von einer solchen Manipulation haben könnte. Das gibt es zwar, betrifft aber doch wohl eher Fälle der Arzthaftung/Behandlungsfehler und das dürften derart seltene Fälle sein, dass man wohl kaum von Systemversagen oder Demokratie-Gefahr sprechen kann. Vielleicht übersehe ich aber etwas.

LG Gudrun
 
@GudrunS

es ist weder thema hier, noch will ich die eigene sache hier präsentieren. sie hat jedenfalls einiges gemeinsam mit dem fall des ausgangsbeitrags. aber ein paar dinge stelle ich dennoch richtig:

Ich teile eure Meinung leider nicht. Wenn eine Behörde eine Akte nachweisbar fälscht, dann ist das kein Justizversagen, sondern ein Versagen der Behörde. Als Streitpartei.

ich sehe nicht, dass hier eine "Meinung" vertreten wird, sondern tatsachen. es war auch nicht die rede davon, dass eine behörde eine akte gefälscht hätte (obwohl auch dazu einiges vorzulegen wäre), sondern die beklagte. kritisiert wurde lediglich, dass der fälschung wider besseren wissens des gerichts nicht nachgegangen werden soll und sie dem GA als basis dient.

nur eines ist "die behörde", welches hier das gericht wäre, nicht: Streitpartei!

Natürlich muss ein (guter) Richter solchen Manipulationen nachgehen, aber genauso ist es Pflicht der (anderen) Streitpartei, die entsprechenden Nachweise dann eben noch einmal vorzulegen und dem Gericht die Arbeit zu erleichtern.

bei gelgenheit mehr

Mich wundert, @Sekundant, dass du dann so ein mieses Bild von den Gerichten hast.

woher bitte nimmst du diese aussage? wenn schon, dann sind es besorgniserregende bedenken von mir. und die betreffen nicht gerichte per se, sondern es wird wie im ausgangsfall stets konkretes handeln angesprochen. das sollte zur kenntnis genommen werden.
 
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Hallo Gudrun
Richter sind dafür nicht verantwortlich. Sie sind keine Kindermädchen der Kläger.
Was soll so etwas? Wer hat gesagt, bei Gericht arbeiten Richter als Kindermädchen? Unsachlichkeit hilft nicht weiter.

Richter müssen vorgelegte Nachweise einer Manipulation zur Kenntnis nehmen und sie prüfen, auch wenn sie nicht verantwortlich für die Manipulation sind, was hier nicht behauptet wurde so wie du es verdrehst.


Ich hatte für das Beispiel angeführt, dass klägerseits alle Nachweise geführt und alle juristischen Möglichkeiten ausgeschöpft wurden und das Gericht dennoch so agiert wie beschrieben. Du ignorierst das. Vielleicht willst du nicht wahrhaben, dass es solche Fälle gibt.

Es ist nicht erheblich, wie häufig es Arzthaftungsprozesse und Behandlungsfehler gibt, um zu sehen, dass es systemisches Versagen ist, wenn ein Gericht trotz vorgelegter Beweise diese ignoriert. Systemversagen ist keine Frage der Anhäufung.

Dieser Fall ist kein fiktives Beispiel von mir: Steuerfahnder-Affäre – Wikipedia. Es ist sicher auch kein alltäglicher Fall. Kein Systemversagen? Kein Justizversagen? Alles Fehler der (späteren) Kläger? Nein. Menschliches Versagen einer Einzelperson? Nein.

VG
 
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Hallo @HWS-Schaden,
den Vorwurf der Unsachlichkeit finde ich spannend, aber schau nur einen Beitrag über dir, in dem @Sekundant sagt, dass das Gericht der Fälschung nachgehen müsse und auch du bist der Meinung, dass das Gericht prüfen müsse. Nein, muss es nicht. Denn nein, es ist nicht das Kindermädchen des Betroffenen. :)

Natürlich, selbstverständlich gibt es Fälle, in denen auch einzelne Richter mies arbeiten. Aber ich sehe die Judikative durch die Möglichkeit von Berufung und Revision tatsächlich nicht derart schlecht wie du es gerne hättest. In den weit überwiegenden, allermeisten Fällen ist tatsächlich der Betroffene die Fehlerquelle. Das liegt aber nicht an einem Systemversagen, sondern an der Ungleichverteilung der Mittel. Auf der Gegenseite sind meist qualifizierte(re) Anwälte, Kläger kaufen sich oft keinen Rechtsbeistand oder medizinischen Rat ein und auch sonst ist die Bürokratie (bewusst und für Laien oft zu) kompliziert.

Ich verweise in ähnlichen Situationen gerne auf @unfallmann, weil dessen Fall so exzellent nachvollziehbar ist. In seinem Fall Stromunfall (ich verkürze) vertritt er den Standpunkt, dass sein Herz zum Schadenseintritt gesund war, weil er 2 Monate vor dem Schadensfall ein gesundes EKG hatte. Was er aber nicht sieht - und ihm wohl auch niemand schonend beibringen will/wollte - ist, dass juristisch egal ist, was vor 2 Monaten war. Es ist entscheidend, was - grob gesprochen - in der Sekunde vorher war. Der „Nachweis“ ist also kein juristischer Nachweis, weil er etwas Irrelevantes belegt. Nämlich was vor x Monaten war.

Kauft man ein gebrauchtes Auto und der Verkäufer sagt, dass er es auch gebraucht gekauft hat und der Vorbesitzer total pfleglich damit umgegangen ist, dann ist das toll. Sagt aber nichts darüber, wie der jetzige Verkäufer war. :)

Ich sehe das Problem in unserem Austausch darin, dass mir - nachvollziehbarerweise - Informationen über die Fälle, eure Fälle fehlen. Ich kann daher wenig dazu sagen. Was ich aber sagen kann ist, dass die Fälle Steuerfahnder, Cum-Ex, Maskendeal etc. aus einer ganz anderen Ebene kommen. Da könnte man sich tatsächlich fragen, wieso sowas möglich ist und ebenso, wieso man die Vermögenssteuer noch immer nicht wieder eingeführt hat. Das sind aber politische Fragen, die hier deutlich zu weit führen.

Wir sind hier im Unfallrecht und damit in einem reichlich exotischen Rechtsgebiet, das nur extrem wenigen Menschen überhaupt in ihrem Leben mal begegnet. Wir können uns aber untereinander austauschen und so im Optimalfall eine Waffengleichheit mit den Beklagten erreichen. Und dazu gehört, dass man eben versteht, wie die Judikative überhaupt funktioniert. Und sie funktioniert eben nicht so, dass man dem Gericht Bröckchen hinwirft und dieses dann zu ermitteln auffordert. :)

@Sekundant, das Gericht hat die Nachweise doch zur Kenntnis genommen und „einstweilen“ zurückgestellt. Dann kommt ein - hoffentlich neutrales - Gutachten und man kann die Nachweise danach (wieder) vorbringen. Das ist doch verständlich. Ich sehe nicht, wo das ein Justizversagen sein soll. Hast du die Nachweise danach nicht mehr vorlegen dürfen?

LG Gudrun
 
Hallo in die Runde,

bisher habe ich mitgelesen und danke @ Seenixe, das Buchkapitel vorgestellt werden. Ich finde das persönlich sehr wertvoll für das Forum.

@ gudrun, klingt ein leichter polemischer Klang deinerseits mit? Auf der Sachebene kann ich dir nicht mehr folgen. Auch zu den Buchkapiteln wurden Möglichkeiten zur Vertiefung hinterlegt.

Ich spreche jetzt aus meiner bisherigen Erfahrung. Im orthopädischen Gerichtsgutachten fehlt ein wesentlicher Teil (fast alles) der funktionellen Untersuchung. Das wurde im Schriftsatz dem Gericht mitgeteilt. Antwort des Gerichts, das dringt nicht zum Gericht durch. Das sind schon aus meiner Sicht keine "kleinen" Sachen die auslegebar sind, sondern Fakten.

Aber ich sehe die Judikative durch die Möglichkeit von Berufung und Revision tatsächlich nicht derart schlecht wie du es gerne hättest.
Ja, gut, das es diese Möglichkeiten gibt. Die Frage ist, warum nicht direkt alles "richtiger" machen vor allem auch von Seiten des Gerichts, so das diese Extratour nicht unbedingt sein muß? Es sind Menschen, die geschädigt wurden.

Das liegt aber nicht an einem Systemversagen, sondern an der Ungleichverteilung der Mittel. Auf der Gegenseite sind meist qualifizierte(re) Anwälte, Kläger kaufen sich oft keinen Rechtsbeistand oder medizinischen Rat ein und auch sonst ist die Bürokratie (bewusst und für Laien oft zu) kompliziert.
Wenn ein Zustand bekannt ist, und er wird nicht geändert, wer profitiert davon, das nichts geändert wird?

Viele Grüße
Helios
 
Hallo

Ich habe weder die - unterstellte - Absicht, die Möglichkeiten der Judikative schlecht zu reden, noch habe ich das getan.

Ich bleibe dabei, dass das Gericht die Manipulation bei einem nachgewiesen (!) manipulierten Beweismittel nicht ignorieren und die manipulierte Akte nicht als korrektes Beweismittel behandeln darf.

Es ging nicht um vereinzelt „mies“ arbeitende Richter.
Es ging nicht um fehlerhaftes Handeln eines Klägers.

Weitere Beispiele (z.B. Verweis auf Unfallmann) klären die Fragen nicht.
Der Fall Steuerfahnder-Affäre – Wikipedia fand nicht allein in der Behörde statt, er lag dem Gericht vor und wie er dort verhandelt wurde, ist nachzulesen. Darauf bezog ich mich.

Da du, Gudrun, zur Klärung nicht beiträgst, sondern immer wieder neue Bröckchen einwirfst, werde ich mich hier wieder ausklinken. Ich denke, die Argumente sind ausgetauscht.

VG
 
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Hallo @HWS-Schaden, ich weiß nicht, was du erwartest und was aus deiner Sicht geklärt werden muss. Ich versuche zu erklären, zu helfen und Lösungen vorzuschlagen. Mehr kann ich nicht machen. :)

@Helios, die Extratour der mehreren Instanzen beruht auf dem Nationalsozialismus. Damals war es so, dass Verfahren von einem einzelnen Richter entschieden werden konnten und wenn diesem die Nase nicht gepasst hat, konnte er den Menschen sogar einfach zum Tode verurteilen. Danach wurde es reformiert und ehrenamtliche Richter und die Instanzenzüge eingeführt. Deine Idee des „richtiger“ birgt also auch das Risiko des Rückschritts zum „falscher“.
:)

Ich finde, dass man den Zustand nicht unbedingt ändern muss. Vielmehr müsste man die Betroffenen dazu motivieren, auch Geld in die Hand zu nehmen. Für einen (guten) Anwalt, für ein Parteigutachten, für 109-Gutachten. Wenn man sich daneben noch an die kundigen Menschen hier im Forum wendet und konkrete Fragen stellt, dann kann man auch gewinnen. So einfach ist das. :)

LG Gudrun
 
Hallo @GudrunS,
sorry, dass ich mich noch einmal einmische. Da kommen wir wieder zur Frage der "Klassenjustiz"... Wer Geld hat, der bekommt auch "sein" Recht??? Problem: Wenn Du seit Jahren kämpfst, dann hast Du meist keine Arbeit mehr, keine Rücklagen und dann teure Anwälte? Haben durch einen Unfall Geschädigte keinen Anspruch auf Recht und Gerechtigkeit? Ich erinnere an Kapitel 1 des Buches, wo die Geschädigte neben 14 T€ weitere 157 T€ Vorschüsse für einen Gutachter zahlen sollte? nach bereits 20 Jahren Verfahren?
Übrigens: Im Bereich der Sozialgerichtsbarkeit gilt der Amtsermittlungsgrundsatz. Das ist entscheidend anders als im Zivilrecht. Und ich erinnere an einen weiteren Fakt: die permanente Partei. Ich war letztens wieder mal in einem Gerichtssaal und der Anwalt der permanenten Partei begrüßte den Richter, weil er ständig vor Gericht erscheint. Die Betroffenen sind einmal vor Gericht, die Gegenseite sehr sehr oft. Ich glaube schon, dass Du verstehst, was ich meine....

Gruß von der Seenixe
 
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