Schmerzpatienten verstehen

[Sheep]

Hallo Dahlie,

woher nimmst Du die Gewissheit das die Ursache für das Schmerzgedächtnis beseitigt wurde und es daran liegen soll, wie jemand mit Schmerzen umgehen kann?

Sorry, ich verstehe die Frage nicht ganz
Oder kann es sein, dass du nicht ganz verstanden hast, was ich sagen wollte?
Aber ich versuche mal deine Frage zu beantworten:
Erst mal, wo habe ich geschrieben, dass die Ursache für das Schmerzgedächtnis beseitigt wurde? Davon mal abgesehen, dass es eben nicht nur eine Ursache gibt, damit ein Schmerzgedächtnis entsteht. Die Entstehung eines Schmerzgedächtnisses ist sehr komplex. Da greifen mehrere Faktoren ineinander, und ja, auch der, wie man als Schmerzpatient mit Schmerz umgeht und auch bei früheren Schmerzerfahrungen umgegangen ist.
Immerhin entsteht Schmerz nicht dort, wo es weh tut (z.B. am gebrochenen Arm), sondern immer im Gehirn. Die Nervensignale am verletzten Arm (um gleich bei dem Beispiel zu bleiben) werden nur ins Gehirn weitergeleitet. Das Gehirn verarbeitet die Information und bewertet diese und zieht dazu auch frühere Schmerzerfahrungen zur Bewertung heran. Erst dann sagt uns das Gehirn, dass es am Arm schmerzt und auch, wie stark es schmerzt.

Wer über die Behauptung nicht hinaus kommt, das Schmerzen psychisch zu sein haben, der kann nach meiner Meinung entweder nicht nachdenken oder vertritt Interessen die keine Aufklärung wünschen.

Schmerzen sind generell nur sehr selten rein psychisch. Aber Schmerz ist NIE rein physisch. Schmerz ist in der Regel ein Wechselspiel aus Körper UND Psyche. Nur das wollen eben einige Schmerzpatienten nicht begreifen.

 

[Sturm]

Hallo Sheep,

ich frage mich, wie Frauen in der Entbindung deine weisen Worte aufnehmen.
Komisch das manche Frauen 2, 3 oder mehr Kinder bekommen und frage diese Frauen: jeden Geburt hatte ihre eigenen Schmerzen.
Und ganz sicher: diese Schmerzen kamen NICHT aus dem Kopf! Da ist ist nix mit Schmerzgedächnis, sonst müßten sie beim Anblick einer Geburt ja schon Schmerzen bekommen.

Menschen die bei Verletzungen sagen "ach so schlimm war es doch überhaupt nicht" sind keine Helden, sie hatten eben nur nicht wirklich schlimme Schmerzen und sollten dann auch nicht so tun als hätten sie alleine alles voll im Griff.

Und glaube mir, es gibt Schmerzpatienten die leben bis zu ihrem Lebensende mit BTM und sind kein Fall für einen Psychiater.

mfg Sturm

 

[Dahlie]

Hallo Sheep,

Du hast Deine Behauptung nur wiederholt.
Nur weil man etwas Mantramäßig wiederholt, wird daraus keine allgemeingültige Realität.
1000 mal aufzusagen, die Welt ist eine Scheibe wird aus den Wiederholungen auch keine Realität. Nur wer nicht über genügend Verstand verfügt, wird sich solchen Behauptungen anschließen. Oder hat dank Psychotherapie, wie sie hier sicherlich viele erlebt haben, resigniert um Ruhe zu haben.

Schmerzpatienten Verstehen eben das es nicht das Wechselsiel mit der Psyche ist, so wie es von Dir oder von diversen sogenannten Experten behauptet wird und die entweder geistig nicht in der Lage sind die Wiedersprüche zu erkennen oder es aus anderen Gründen nicht wollen.

So wie Du hier schreibst gehe ich mal davon aus, das Du auch Dein Geld damit verdienst, mit dem was Du hier behauptest.
Bist Du einer dieser Experten, die nicht begreifen können oder wollen, das sie mit ihrem Glauben falsch liegen?
Das begründet im Übrigen die ausbleibenden Erfolge in Sachen Schmerzlinderung bei den Patienten, wenn der Aberglaube aus der Medizin statt der eigentlichen Ursache beim Patienten behandelt wird!
Oder ist das dann nicht schon eine Form von vorsätzlicher Misshandlung

Es gibt keine Bestätigung das es mehr als eine Schmerzursache gibt, woher also Dein (Aber-)Glaube das es mehr gibt?
Folgen durch nicht gelinderte Schmerzen bleiben Folgen und können nicht plötzlich als Ursache gelten. Das ist dann eine Verdrehung der Tatsachen, was geschehen kann wenn die Dinge für einen zu hoch sind oder man nutzt das Verdrehen von Tatsachen gezielt um einige zu verwirren, was dann ein bewusstes Täuschen ist.

VG Dahlie

 

[Dahlie]

Hallo Sturm,

das was Sheep mit den gemachten Schmerzerfahrungen uns wohl sagen möchte, das wer einmal auf eine warme Herdplatte gefasst hat, der wird beim nächsten mal aufpassen das die Platte dann nicht mehr warm ist.

Dafür muss man die Unterscheidung kennen, zwischen dem was man erlernt und den Abläufen des zentralen Nervensystems.
Wem das zu komplex ist, der vermischt beides gerne mal, was im Ergebnis zu fehlerhaften Darstellungen führt.

VG Dahlie

 

[Sheep]

Hallo Sturm,

ich frage mich, wie Frauen in der Entbindung deine weisen Worte aufnehmen.
Komisch das manche Frauen 2, 3 oder mehr Kinder bekommen und frage diese Frauen: jeden Geburt hatte ihre eigenen Schmerzen.
Und ganz sicher: diese Schmerzen kamen NICHT aus dem Kopf! Da ist ist nix mit Schmerzgedächnis, sonst müßten sie beim Anblick einer Geburt ja schon Schmerzen bekommen.

Du haust jetzt aber ganz schön was durcheinander, oder?
Zum einem: Nicht jeder der Schmerzen hat - seien sie akut oder chronisch - entwickelt zwangsläufig ein Schmerzgedächtnis. Und zum anderen: Das sich ein Schmerzgedächtnis entwickelt, dazu gehört wesentlich mehr - wie ich ja schon erwähnte. Und eine Geburt ist auch noch etwas anderes als andere Schmerzzustände. Die Geburtsschmerzen sind in der Regel heftig aber eben auch mit einem Glücksgefühl (Geburt des Kindes) verbunden und es sind auch bestimmte Hormone beteiligt. Das hat zur Folge, dass der Geburtsschmerz anders bewertet wird, also anders bewertet vom Gehirn. Es gibt aber, wie immer, Ausnahmen von der Regel.

Ein anderes krasseres Beispiel wären zum Beispiel psychisch Erkrankte, die sich selbst verletzen, also sich selbst Schmerzen zufügen (z.B. Borderliner). Die haben eine wesentlich höhere Schmerzschwelle als jemand ohne diese Erkrankung. Das geht soweit, dass sie die Schmerzen, die sie sich selbst zufügen, gar nicht mehr spüren oder als angenehm empfinden. Immer wieder ein gutes Beispiel um zu zeigen, dass Schmerz kein reiner physischer Vorgang ist.

Hallo Dahlie,

Nur weil man etwas Mantramäßig wiederholt, wird daraus keine allgemeingültige Realität.

Das was ich schreibe ist der derzeitige wissenschaftliche Stand - es sind also Fakten.
Und du kannst von mir aus an das Spaghettimonster glauben, aber glauben ist eben nicht wissen. Du weißt also nicht, ob es tatsächlich existiert.

Schmerzpatienten Verstehen eben das es nicht das Wechselsiel mit der Psyche ist, so wie es von Dir oder von diversen sogenannten Experten behauptet wird und die entweder geistig nicht in der Lage sind die Wiedersprüche zu erkennen oder es aus anderen Gründen nicht wollen.

Werde doch Wissenschaftler, wenn du dich für so schlau hälst die derzeit geltenden Fakten über Bord zu werfen Hast du denn schon handfeste Beweise für deine Theorie, dass Schmerz (egal ob akut oder chronisch) kein Wechselspiel zwischen Körper und Psyche ist?
Mensch, in deiner Haut möcht ich echt stecken wollen. Denn wenn es tatsächlich so wäre, wie du behauptest, dann müsstest du dich ja richtig neutral fühlen, wenn du Schmerzen oder andere körperliche Gebrechen hast.

So wie Du hier schreibst gehe ich mal davon aus, das Du auch Dein Geld damit verdienst, mit dem was Du hier behauptest.

Da muss ich dich leider enttäuschen. Ich bin nur belesen und habe mich einfach lange Zeit mit dem Thema beschäftigt, auch, seil ich selbst Schmerzpatient bin.

Bist Du einer dieser Experten, die nicht begreifen können oder wollen, das sie mit ihrem Glauben falsch liegen?

Und du bist jemand, der Tatsachen einfach nicht wahrhaben will, weil sonst dein Weltbild ins wanken geraten könnte.

Das begründet im Übrigen die ausbleibenden Erfolge in Sachen Schmerzlinderung bei den Patienten, wenn der Aberglaube aus der Medizin statt der eigentlichen Ursache beim Patienten behandelt wird!

Also bei mir konnte der Schmerz durchaus schon gelindert werden, eben weil man die Ursache kennt und die ist bei mir nicht nur rein körperlich. Von ausbleibenden Erfolg kann zumindest bei mir keine Rede sein.
Dass aber jeder Patient andere Ursachen hat, ist mir auch klar. Man sollte durchaus die Ursache finden, wenn sie denn auffindbar ist. Aber wenn man die Ursache eben nicht kennt, dann gestaltet sich die Schmerztherapie halt auch schwierig.

Folgen durch nicht gelinderte Schmerzen bleiben Folgen und können nicht plötzlich als Ursache gelten.

Wenn du Schmerz immer nur als Folge siehst, dann ist das eine ziemliche Descartes'sche Denkweise, Schmerz nur als ein einfachen Reiz-Reaktion-Mechanismus zu verstehen. Ist Schmerz tatsächlich nur die Folge einer Gewebeschädigung? Oder steckt doch mehr dahinter? Und ja, hier schließe ich mich durchaus gängiger Theorien an, dass da wesentlich mehr dahinter steckt und ja, da weiß ich auch, dass es bisher nur Theorien sind.
Was aber keine blanke Theorie ist, ist das Schmerzgedächtnis. Das kann nämlich durchaus durch bildgebende Verfahren nachgewiesen werden.

das was Sheep mit den gemachten Schmerzerfahrungen uns wohl sagen möchte, das wer einmal auf eine warme Herdplatte gefasst hat, der wird beim nächsten mal aufpassen das die Platte dann nicht mehr warm ist

Falsch. Dann habt ihr mich wirklich vollkommen missverstanden.

 

[HWS-Schaden]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion schwierig.
1. inhaltlich
2. weil die Diskutierenden teilweise persönlich werden
3. weil sie nicht dazu beiträgt, was der Thread 'verspricht', nämich "Schmerzpatienten (zu) verstehen" - nicht "Schmerzen" (zB Geburtsschmerzen) und nicht Selbstverletzung (zB Borderline) sind das eigentliche Thema.

Das Anliegen des wiki-Beitrags im Link des Eingangsthreads ist vermutlich der Versuch zu vermitteln, wie es Patienten mit anhaltenden Schmerzen geht, gedacht als Hilfe, wie man miteinander leichter zurecht kommt (meine Interpretation).

Ich habe es so verstanden, dass Dahlie, Sheep, ich Schmerzpatienten sind, lisamarie die Partnerin eines Schmerzpatienten, bei Sturm weiß ich nicht.

Du, @Sheep, hast vor knapp 2 Jahren noch selbst infrage gestellt, dass es ein Schmerzgedächtnis gibt (kann gern den Link nachreichen).
Vielleicht hat dir etwas geholfen, was dich jetzt davon überzeugt hat, dass es eines gibt.
Zunächst einmal freue ich mich für dich, dass / wenn dir etwas wirklich geholfen hat!
Bitte verstehe aber, dass es problematisch ist, aus deinen Erfahrungen einen allgemeinen Schluss zu ziehen. Als theoretisches Beispiel: Wenn sich jemand die Kopfgelenke versteifen lässt und ihm das geholfen hat, dann ist diese OP noch lange nicht bei jedem anderen ein guter Rat oder richtig.

Ein "derzeitig wissenschaftlicher Stand" belegt auch noch lange nicht "Fakten", hier als Beispiel https://www.dasgehirn.info/entdecken/glia/gliazellen-unterschaetzter-klebstoff-3637?searchterm=Stamm den wissenschaftl. Stand zu Gliazellen vor 20 J. und heute.

@all
Viele Kranke machen die Erfahrung, dass mangelhaft diagnostiziert wird.
Wie oft kann man lesen (hier u anderswo) von nach etlichen Jahren entdeckten Brüchen o. dgl., von Patienten, die erst beim 3. Arzt od. noch später die indizierte Untersuchung erhielten?

So lange die Diagnostik so schlampig geführt wird, wird man mir nicht einleuchtend erklären können, warum man sich ausgerechnet sicher ist, dass die Psyche die Schmerzen aufrecht erhält.

Dass dauerhafte Schmerzen eine Wirkung auf die Psyche haben, wird vermutlich von niemandem bestritten.
[btw: Den Eingangsbeitrag (bzw wiki-Beitrag) gäbe es ohne diese Auswirkung vermutlich gar nicht.]

Liebe Grüße HWS-Schaden

 

[Rajo1967]

Hallo HWS Schaden,

nur noch eine kleine Ergänzung zu Deinem Beitrag.
@ alle - Schmerz wird nicht immer nur an dem Ort der Schädigung verursacht. Denkt mal an Rückenmarksschäden, Hirn- und Hirnstammschädigungen u.s.w.
Es entstehen Schmerzen, die auf Grund der "Fehlschaltung" des Nervensystems u.s.w. entstehen, weil ein Schmerzreiz an völlig anderer Stelle ausgelöst wird, als das tatsächlich schmerzende Körperteil es vorgaukelt.
Dies regt unter Umständen eine körpereigene durch das ZNS gesteuerte Reaktion aus um die dort "vermeindlich erkannte Schädigung" zu beheben.

Typisch dafür Ossifikationen, Darmfunktionsstörungen u.s.w. Mit der Psyche hat das meiner Meinung nach recht wenig zu tun, ausser das es sich verschlechternd auf den psychischen Status auswirkt (aber eher nicht umgekehrt).

 

[Sheep]

Hallo HWS-Schaden,

Du, @Sheep, hast vor knapp 2 Jahren noch selbst infrage gestellt, dass es ein Schmerzgedächtnis gibt (kann gern den Link nachreichen).
Vielleicht hat dir etwas geholfen, was dich jetzt davon überzeugt hat, dass es eines gibt.

Genau, das war vor ZWEI Jahren. Eine lange Zeit, wo sich auch Meinung bzw. Standpunkte ändern können. Damals wusste ich auch noch nicht, dass ein Schmerzgedächtnis nachweisbar ist und ich habe mich in der Zwischenzeit auch mehr belesen.

Zunächst einmal freue ich mich für dich, dass / wenn dir etwas wirklich geholfen hat!
Bitte verstehe aber, dass es problematisch ist, aus deinen Erfahrungen einen allgemeinen Schluss zu ziehen.

Tue ich das? Und wenn ja, wo?

Als theoretisches Beispiel: Wenn sich jemand die Kopfgelenke versteifen lässt und ihm das geholfen hat, dann ist diese OP noch lange nicht bei jedem anderen ein guter Rat oder richtig.

Das ist auch richtig. Habe auch nix anderes behauptet.

Dass dauerhafte Schmerzen eine Wirkung auf die Psyche haben, wird vermutlich von niemandem bestritten.

Aber genau darum geht es mir hier ja. Schmerzen wirken sich immer auf die Psyche aus, egal ob sie akut oder oder chronisch sind (wie ich schon erwähnte). Wenn man Schmerzen hat, fühlt man sich psychisch einfach nicht gut (oder bestreitet das jemand?). Das ist ein vollkommen normaler Prozess. Wäre die Psyche bei Schmerzen nicht beteiligt, dann würden wir auf Schmerz total neutral reagieren. Er würde uns quasie am ********** vorbeigehen.

Die Frage bei vielen chronischen Schmerzpatienten ist nur, wieviel Raum die Psyche bei ihnen einnimmt. Das wird bei den einen mehr sein und bei den anderen weniger. Bei letzteren wäre z.B. eine Psychotherapie auch sinnlos. Bei denen, bei denen der Schmerz schon zu Depressionen, Ängsten, sozialen Rückzug, oder was auch immer geführt hat, denen KANN eine begleitende Therapie helfen. Es gibt nun mal auch psychische Faktoren, die sich ungünstig auf den Schmerz, also Schmerzverstärkend und/oder Schmerzerhaltend auswirken. Sicher, so eine Therapie behebt nicht die eigentliche Ursache des Schmerzes. Aber oft wird eben die Ursache nicht gefunden oder kann nicht mehr behoben werden, dann kann man nur noch Symptome behandeln. Und bei der Schmerztherapie geht es eben auch oft nur noch darum eben die Symptome zu lindern - es geht da nicht vordergründig um Heilung.

Gruß
Sheep

 

[HWS-Schaden]

Hallo Sheep,

wenn ich dich missverstanden habe und du deine Erfahrungen nicht auf andere übertragen wolltest, dann ist es eben nur ein Missverständnis gewesen und trifft auf dich nicht zu.

Es übersteigt meine Kröfte, dir aufzuzeigen, wo du dir [aus meiner unmaßgeblichen Sicht] selber widersprichst - wie es mir allein beim Vergleich deines Beitrags #17 mit deinem letzten Beitrag auffällt.
Es ist mühevoll, das schlüssig und verständlich zu tun. Auch wenn eine solche Klärung deine und meine Sichtweise tatsächlich verdeutlichen könnte, wäre die Frage, ob wir damit diesen Thread bereichert hätten mit Gedanken oder Erfahrungen oder Wissen zum Thema "Schmerzpatienten verstehen".

Liebe Grüße HWS-Schaden

 

[Sheep]

Hallo Sheep,

wenn ich dich missverstanden habe und du deine Erfahrungen nicht auf andere übertragen wolltest, dann ist es eben nur ein Missverständnis gewesen und trifft auf dich nicht zu.

Vielleicht solltest du dir einfach mal angewöhnen, Aussagen im Kontext zu lesen. Dann entstehen auch nicht so schnell Missverständnisse.

Es übersteigt meine Kröfte, dir aufzuzeigen, wo du dir [aus meiner unmaßgeblichen Sicht] selber widersprichst - wie es mir allein beim Vergleich deines Beitrags #17 mit deinem letzten Beitrag auffällt.

Du, wenn ich eins nicht leiden kann, dann sind es User die etwas behaupten, aber ihre Behauptungen nicht belegen wollen, nur damit sie ihren Senf abgeben können. Wenn du also keine Kraft hast eine vernünftige Diskussion zu führen, dann lass es doch bitte von Anfang an bleiben. Nur mal so als Rat - auch für die Zukunft.
Und was ich auch nicht leiden kann ist, wenn hier alte Kamellen (Threads) von anno dazumal ausgegraben werden. Wird man in dem Forum jetzt auch noch "gestalkt" oder wie? Nur, damit man jemanden aufs Butterbrot schmieren kann, was er mal vor gefühlten 100 Jahren geschrieben hat?
Was ist das bitte für eine Diskussionskultur hier?

Sorry, falls ich etwas pampig und persönlich rüber komme. Aber mir stößt das langsam sauer auf, dass man über bestimmte Themen mit vielen von euch leider nicht vernünftig diskutieren kann

Es ist mühevoll, das schlüssig und verständlich zu tun. Auch wenn eine solche Klärung deine und meine Sichtweise tatsächlich verdeutlichen könnte, wäre die Frage, ob wir damit diesen Thread bereichert hätten mit Gedanken oder Erfahrungen oder Wissen zum Thema "Schmerzpatienten verstehen".

Du kannst mir auch gerne eine PN schreiben, wenn du den Thread nicht sprengen willst. DAS könnte ich sogar nachvollziehen, denn die Diskussion ist durchaus vom eigentlichen Thema abgewichen. Daher werde ich dazu auch nichts mehr schreiben - auch deswegen, weil man hier eh nur auf Granit stößt.

Schönnen Tag euch allen
Sheep

 

[Sekundant]

umständehalber lese ich seit einiger zeit (wieder mal) nur gelegentlich mit und vor 2 tagen bin ich auf dieses thema gestossen.
heute frage ich mich: ist das ein diskussions- oder ein streitforum? argumente finde ich zumindest wenige. bestenfalls zwei, drei beiträge die einen umgang zeigen, wie man ihn erwartet, aber auch zwei, drei beiträge die das gegenteil davon sind.

wer andere, vll sogar bessere information und wissen hat, legt naturgem. nachvollziehbare quellen bei. omnipotent erscheinende ausführungen helfen betroffenen nicht weiter, schon gar nicht, wenn in der gezeigten weise auf andere beiträge reagiert wird.
da ein "DANKE" an HWS-Schaden und Dahlie
und @Sheep: lies doch nochmal deine beiträge was kontext und behauptungen betrifft.

zum eigentl. thema ist da kaum was zu lesen. es mag zT richtig sein, was du schreibst, aber insgesamt scheint es mir, dass von einigen vieles durcheinander gebracht wird, wie schmerzgedächtnis und schmerzerinnerung (bsp herdplatte, häufiger wiederholter schmerzreiz).
wenn alle hier auch keine experten sind - oder gerade deswegen - sollten auch andere sichtweisen akzeptiert und nicht rüde heruntergemacht werden.

gruss

Sekundant

 

[HWS-Schaden]

Hallo @all und Danke @Sekundant.

@Sheep,

1. wenn man nachliest, was jemand in einem öffentl. Forum geschrieben hat, dann ist der Vorwurf des "Stalking" (auch als Frage formuliert) völlig unangebracht.
2. Du entschuldigst dich förmlich mit "Sorry" ("... falls ich etwas pampig und persönlich rüber komme.") und rechtfertigst anschließend das, wofür du dich entschuldigst ("Aber mir stößt das langsam sauer auf, dass ..."). Eine solche Entschuldigung ist für mich keine ernstzunehmende.
3. Du schreibst an mich gerichtet:
"Du, wenn ich eins nicht leiden kann, dann sind es User die etwas behaupten, aber ihre Behauptungen nicht belegen wollen, nur damit sie (...) Wenn du also keine Kraft hast eine vernünftige Diskussion zu führen, dann lass es doch bitte von Anfang an bleiben. Nur mal so als Rat - auch für die Zukunft."

Zwischen "können" und wollen besteht ein gr. Unterschied.


@all und damit zurück zum Thema "Schmerzpatienten verstehen":
Ich sehe darin ein typisches Beispiel für ein Verhalten gegenüber Schmerzpatienten. Es wird unterstellt, man wolle etwas nicht, aber vielleicht teilt der Schmerzpatient seine Kraftreserven einfach nach anderen Kriterien oder Interessen ein als sein Gegenüber das von ihm erwartet - sofern er (bei bestimmten Tätigkeiten und / oder Bewegungen) diese Wahl überhaupt hat.

Das ist mehr als eine Verletzung der Netiquette / Forenregeln, das grenzt an Diskriminierung - insofern daraus der Schluss gezogen wird mir den "Rat" zu geben, doch in Zukunft nicht mehr zu schreiben / zu diskutieren und es noch nicht einmal zu versuchen.

Liebe Grüße HWS-Schaden