Neurologische Untersuchungen bei atlantoaxialen Instabilitäten

[sachsblau]

Hallo odyssina,

bei mir ist es sehr ähnlich was die Suche nach einem spezialisierten Neurologen sowie die geeignete Diagnostik anbelangt.

Zu zwei Sachen möchte ich noch etwas schreiben.
Eine Neuralgie des Nervus occipitalis ist nachweisbar. Hierzu werden Infiltratiomen in den Versorgungsgebieten der einzelnen Äste dieses Nervs mit einer Kombination aus Betäubungsmittel und Cortison (auch ohne letzteres) vorgenommen. Lassen die Schmerzen nach der Behandlung für einige Zeit nach, gilt das als Zeichen einer Occipitalisneuralgie.
Da der Nerv zwischen C1 und C2 entspringt ist es nicht unwahrscheinlich dass er bei einer nachgewiesenen Kopfgelenksinstabilität gereizt wird oder sogar geschädigt ist.
Gute FÄ für Anesthesie können solche Untersuchungen durchführen oder aber man wendet sich an Kliniken, die die sogenannte ONS (Occipitale Neurostimulation) anbieten, auch sie nutzen das Verfahren zur Diagnostik.

Hirnstammschäden, versursacht durch ein Trauma oder aber posttraumatisch aufgrund ständiger Druckschädigung (posttraumatische Myelopathie) lassen sich oftmals im MRT nachweisen. Das Rückenmark weist dann in dem entsprechenden Bereich Signalveränderungen auf.
Auch die Untersuchung mittels der transkraniellen Magnetstimulation (TMS) kann Hinweise darauf liefern, die dann weiter geführt werden müssten.
Allerdings....und das ist wie fast immer so bei uns Kopfgelenksverletzten....das Nachweisen wird uns schwer gemacht, weil Untersuchungen nicht durchgeführt bzw. nicht richtig ausgewertet werden oder aber es heißt, dass es nicht vom Unfall kommt.

Ich wünsche Dir viel Erfolg und dass Du einen wirklich guten Neurologen findest.
Viele Grüße

sachsblau

 

[odyssina]

Hallo und danke Euch für Eure Antworten.

Leider waren die letzten Tage mal wieder ziemlich schmerzreich und auch heute fällt mir das klare Denken schwer. Daher konnte ich Eure guten Hinweise noch nicht ganz so nachverfolgen, wie ich es gerne gemacht hätte.

Trotzdem - quasi im Endspurt zum Neurologentermin - noch ein paar kurze Rückfragen.

Ariel, danke für Deine Hinweise. Kurz ein paar Nachfragen dazu:

Zur EMG habe ich den Hinweis gefunden, dass mit Oberflächenelektroden nicht die Aktivität einzelner motorischer Einheiten abgebildet werden kann. Dazu stellt sich mir die Frage: Kann es sein, dass eine schlaffe Parese eines Muskels durch Überaktivität (Spastik?) eines benachbarten Muskels kompensiert wird? Kann es sein, dass dies bei Oberflächenmessung als normaler Befund erscheint, da beides zusammenaddiert ein normales Ergebnis liefert? Falls ja, wäre es ja ggf. sinnvoll, auf die Messung mit Nadeln (bei mir noch nie durchgeführt) hinzuwirken.

Danke auch für den Hinweis auf die einzelnen Schädigungsstufen eines Nerven. Dazu muss ich mich mal noch näher einlesen. Hinsichtlich der Frage nach einer Prognose und der Frage, was ggf. dauerhafte Schäden provozieren kann, habe ich bisher nämlich noch viel zu wenig Informationen, und das wäre ja durchaus wichtig.

sachsblau, danke auch für Deine Hinweise. Weisst Du Näheres zur Untersuchung mittels TMS?

Vielen Dank Euch und viele Grüße,

odyssina

 

[Crimson]

Ich muss meinem Vorredner da zustimmen. Es kommt immer auf die Art und Weise der Lähmung an. Ansonsten hoffe ich, dass du mit den Tipps die du bisher hier bekommen hast schon was anfangen kannst. Versuch nach den vielen Terminen in den letzten Tagen mal ein wenig herunterzukommen und dann alles hier in Ruhe nachzulesen. Ich wünsch dir alles Gute!

 

[mariko]

Ja, es gibt einige Menschen die Sich noch teilweise bewegen und sogar Laufen können. Auf http://xn--querschnittslhmung-xtb.net/ gibt es dazu ein Interessantes Video mit dem Titel: Vom Rollstuhl zum Rennrad.

Ist ein sehr motvivierender Film wie ich finde

 

[Micha]

Off Topic!
mariko, Crimson und Paladino könnt Ihr das bitte sein lassen!

 

[Ariel]

Geeignete Aufnahme-Technik und Scharf-Stellung des gewünschten Objekts

Hallo sachsblau,

Allerdings....und das ist wie fast immer so bei uns Kopfgelenksverletzten....das Nachweisen wird uns schwer gemacht, weil Untersuchungen nicht durchgeführt bzw. nicht richtig ausgewertet werden oder aber es heißt, dass es nicht vom Unfall kommt.

Deshalb ist dieses Forum so immens wichtig, mit seinen Berichten von Betroffenen.

Ich kann dazu bestätigen, dass bei korrekter Aufnahme eines 3-D-CT sehr gut die Dislokation (erhebliche Fehlstellung) im Kopfgelenk nachweist.
Das sieht man auch in dem TV-Dokument HWS-Operation,
siehe 5.Beitrag in :
http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?p=233154#post233154

Ebenso sind auch die Alara-Bänder bei korrekten, also auf Punkt scharf eingestellten MRT zusehen. Druckt der Radiologe die Bilder etwas davor oder etwas danach aus (es sind ja immer einzelne Bilder, die ausgedruckt werden), dann sind die Alare-Bänder kaum deutlich zu erkennen.
Es muss also vorher schriftlich fixiert sein, was genau abgebildet werden solle.
Ist das auf den Bildern dann nicht drauf, dann sollte man diese auch nicht bezahlen, wegen Murks.
Man fotographiert ja auch scharfe Bilder vom Objekt der Begierde und nicht den Hintergrund oder unbedeutendes im Vordergrund.

Nachweis von Schmerzbeschwerden der occipitalis-Nerven und anderen:
Sind die Bildnachweise positiv, dann braucht es überhaupt keine weiteren schädlichen und schmerzhaften Nachweise zu erdulden. Das ist Geldverschwendung und obendrein Körperverletzung (so wie unnötige zahlreiche RÖ, die fehlt-indiziert sind).

Jeder, der einen "Kopfgelenkschaden" nachweislich hat, der hat auch mit den entsprechenden Schmerzen und anderen Beschwerden zu kämpfen. Dazu braucht es nicht noch extra Beweise.

Geeignete Aufnahme-Technik und Scharf-Stellung des gewünschten Objekts, darauf kommt es an.

Gesunde Kopfgelenksituationsskizzen: http://www.osteopatheaparis.fr/page16/page28/files/netter-3.jpg

Skizze gesunde Hinterhauptssituation (unter der Haut):
http://leaberty.com/wp-content/uploads/2013/01/Capture-d’écran-2013-01-09-à-19.15.01.png

Gruß Ariel

 

[sachsblau]

Hallo Ariel,

ich stimme Deinen Ausführungen voll und ganz zu. Allerdings gibt es eine Reihe von Fehlerquellen (wie Du sie bereits ansprichst), die für den medizinischen Laien nicht oder nur schwer kontrollierbar sind. Und leider verfügen auch nur wenige Ärzte über das erforderliche Fachwissen, bei Kopfgelenksverletzungen die richtigen Untersuchungen anzuordnen und deren korrekte Durchführung bzw. Auswertung zu überprüfen.

Auch was die mögliche Schädigung bzw. Reizung des N. occipitalis anbelangt, so würde eine geeignete Bildgebung + korrekte Befundung ausreichen aber in den meisten Fällen passiert das nicht. Aus diesem Grund ist es manchmal gut zu wissen, welche anderen Nachweis-/Diagnosemethoden außerdem existieren, um als Betroffener weiter zu kommen. Leider gehören diese dann oft zu den invasiven Verfahren, wie die Infiltration bzw. auch die Myelographie.

Ich selbst habe keinen einzigen MRT-Auftrag und auch keinen einzigen MRT-Befund, der zu der bei mir vermuteten/vorliegenden Schädigung etwas aussagt, obwohl die Problematik seit dem Unfall bekannt ist und ich mehrfach darauf hingewiesen habe. Eine ursprünglich angesetzte Myelo wurde nicht durchgeführt...man hatte es sich von ärztlicher Seite kurz zuvor anders überlegt.
....man darf nicht vergessen, nicht immer kann man alle notwendigen Untersuchungen selbst finanzieren, die geeignet wären...
Die Infiltration hat in meinem Fall dann ein eindeutiges Ergebnis geliefert. Außerdem unterscheidet sich eine Behandlung von Nervenschmerzen mitunter von der sonst gängigen Schmerztherapie bei Kopfgelenksverletzungen und kann darüber hinaus für den Arzt ein wichtiger Hinweis sein, weshalb "normale" Medikamente keine Wirkung zeigen.

Allen einen hoffentlich beschwerdearmen Abend und viele Grüße
sachsblau

 

[Akira86]

Hallo Ihr Lieben,

ich selber gehöre auch zu den Kopfgelenksgeschädigten, auch wenn ich bisher noch keineb 100%igen Befund habe, aber sich zum Glück nach ca 1,5 Jahren mit meine Beschwerden auf ein zumindest lebensfähiges Niveau runtergerelt haben.

@ Ariel : Was du sagst ist alles korrekt, das Hauptproblem ist einfach - es interessiert kein ************** (sprich Arzt, Behandler). Ich habe auch 3D CT Aufnahmen der Kopfgelenke sowie Kopfgelenks MRT, zwar nicht in Bewegung, aber mit der eindeutigen Darstellung der Alar-Bändern.

So, wenn ich selbst meine Bilder ansehe und stöbere durch die Fachliteratur sieht das für mich auch sehr unterschiedlich aus. Zeige ich es den meisten Ärzten kommt als Antwort "Kein Mensch ist perfekt" , "Annomalien hat jeder", "Wer sagt, dass das von dem Unfall kommt, kann ja schon immer so gewesen sein". Und genau DAS ist das Problem.

Das gleiche mit den Alarbändern. Da sieht man bei mir auch eine "Auffälligkeit" an einem, aber dass das jetzt wirklich einen pathologischen Befund darstellt, daran scheiden sich die Geister.

Man bräuchte im Grunde eine Aufnahme von vor dem Unfall, aber wer hat die? Niemand! Man macht ja auch keine Rö-Bilder / MRTs aus Spaß, wenn man gesund ist. Aber vermutlich würden selbst dann noch einige Ärzte sagen "Röntenartefakte, hat nichts zu heißen"

Bei der Frau im Filmbeitrag ging es auch um Rheuma, da gibt es niemanden zu verklagen. Die meisten Ärzte haben ja Angst, dass sie irgendwie in einen Prozess reingerissen werden. In meinem Fall ist ein anderer Arzt ursächlich für meinen HWS- Schaden. Was meint Ihr wie da die Resonanz der anderen Ärzte ist, wenn ich gefragt werde, was denn passiert sei. Da ist es dann plötzlich auch ruhig und man sieht da keinerllei Zusammenhang. Das "könne ja gar nicht sein, alles Gute" Und tschüss!

Daher als mein Fazit, es gibt genugend Möglichkeiten die Schäden mittlerweile darzustellen. Problem 1 : Jemanden finden, der den Befund auch deuten kann bzw will. Und dann Problem 2 : Selbst wenn der Behandler den Schaden sieht und anerkennt, kann er überhaupt helfen? Mein Orthopäde hält auch zu mir und sieht alles wie ich, aber er kann mir leider nicht helfen und hat mich zu jemanden überwiesen, der mir vllt helfen KÖNNTE, und der sieht die Sache wieder anders...

Liebe Grüße an alle,
Akira

 

[Ariel]

Individuelle Betrachtung

Hallo sachsblau, Hallo Akira86,

Unsere Beiträge zeigen, wie wichtig die individuelle Betrachtung ist.
Eine pauschal oberflächliche "Diagnostizierung" ist völlig falsch und, nach meiner Meinung, soll diese vorsätzlich über die Beschwerden des Patienten in die Irre zu führen.

auch die Myelographie

Eine Myelographie ist für den Patienten gefährlich, dies ist nur indiziert (früher) vor einer OP, um den genauen lokalen Schaden zu orten. Man wolle damit erkennen, ob noch "Spielräume" zwischen dem Prolaps oder Krebs und den Gefäßen der Spina liege. Aber es gibt ja heute die speziellen CT und MRT, mit denen man eine Myelographie umgehen kann. Während der OPs wird auch mit Bildgebung gearbeitet, so dass die Ärzte die OP-Erfolge erkennen können, bevor die Wundschließung erfolgt.

Ich selbst habe keinen einzigen MRT-Auftrag und auch keinen einzigen MRT-Befund, der zu der bei mir vermuteten/vorliegenden Schädigung etwas aussagt

Das war bei mir anfangs auch so. Das läuft unter dem Motto: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Als Laie und dazu noch mit heftigen Beschwerden kann man diese Trickserei nicht erkennen.

Eine Kopfgelenkfehlstellung kann man aber auch äußerlich erkennen.

@ sachsblau: An dem unteren Link oben in meinem Beitrag, Abbildung der Nervus occipitalis kannst Du erkennen, dass es eventuell auch andere Verletzungen gab, die deine Schmerzen ausmachen. Ich denke da an Muskelfaserrisse, die durch Überdehnung bei dem Unfallgeschehen verursacht wurden, die mit der Zeit vernarben. Ich hatte als Sportler in jungen Jahren einen Muskelfaserriss im Oberschenkel. Ich begann das Hochsprungtraining ohne dass ich die Muskeln vorher erwärmt hatte. Dieser Muskelfaserriss vernarbte groß-klumpig, den kann man noch heute bei Muskelanspannung sehen.

Die occipitalis-nerven ziehen, wie man auf der Abbildung deutlich sieht, durch die dicken Nackenmuskeln. Gibt es da eine Vernarbung, kann auch nach Überdehnung entstehen, dann ist jede Bewegung eine spezielle Reizung der Kopfhautnerven, aber auch der Muskelrezeptoren. Nerven, die unterhalb der Nackenmuskeln verlaufen wären dann aber nicht betroffen, so dass man das gut abgrenzen könnte.

@ Aramis86:

Bei der Frau im Filmbeitrag ging es auch um Rheuma, da gibt es niemanden zu verklagen

Als Rheuma wird alles benannt, wofür man die eigentliche Beschwerdenverursachung nicht nennen möchte oder kann.

Eine Verletzung des Kopfgelenks, ebenso eine direkte Bedrängung der hohen Spina-Gefäße zeigt sich im fortgeschrittenen Anfangsstadium in "rheumatischen Beschwerden". Weiteres Fortschreiten sind Lähmungserscheinungen bis zur Lähmung, was man dann als ALS bezeichnet. Immer je nachdem, was betroffen ist.
Weder Orthopäden noch Neurologen können das diagnostizieren, dazu braucht es Kopfgelenkspezialisten - welche eher unter den Neuro-Otologen zu finden sind. Ein Zahnarzt behandelt ja auch keine Kieferanomalien wie der Kieferothopäde, obwohl beide Zahnmedizin studieren.

Wenn ein Patient zu einem Orthopäden geht und über Hinterkopfschmerzen nach Beschleunigungstrauma klagt, und der Arzt den Kopf schroff hin un her dreht, dann sollte der Patient fluchtartig die Praxis verlassen. Diese Untersuchungsmethode beweist, der Arzt hat absolut keine Ahnung, die weitere Untersuchung kann nur noch schlimmer werden.

Ebenso bei den Ärzten, die von sich behaupten, sie seien "spezialisierte" Manualmediziner und drücken bei der Untersuchung auf den Tod-Punkt im Genick, nur um zu testen, wie der Patient dann reagiert, die sollten angezeigt werden. Geht aber kaum erfolgreich, weil der Patient immer bei solchen Untersuchungen mit dem Arzt allein ist.

Alle Ärzte, die solche Bemerkungen machen:

Zeige ich es den meisten Ärzten kommt als Antwort "Kein Mensch ist perfekt" , "Annomalien hat jeder", "Wer sagt, dass das von dem Unfall kommt, kann ja schon immer so gewesen sein". Und genau DAS ist das Problem.

müssen unbedingt hier genannt werden. Das wäre ein Beitrag zur Gefährdungsreduzierung durch medizinische Stümper für Unfallopfer.

Gruß Ariel

 

[sachsblau]

Hallo Ariel,

es gibt eine ganze Reihe von Möglichkeiten, was eine Reizung/Schädigung von Nerven in dieser Region anbelangt. Auch eine Irritation des Nervs durch ein Blutgefäß, welche durch unfallbedingte Fehlstellungen im Bereich von Kopf und HWS auftreten können oder aber durch unfallbedingte muskuläre Reaktionen bzw. Verletzungen, wie Du sie beschreibst.

Der Möglichkeiten gibt es viele und eine entsprechend differenzierte Abklärung wäre für uns Betroffene sehr hilfreich, aber sie scheitert einfach oft an zu vielen Unwägbarkeiten. Dazu kommt in unseren Fällen, dass es nur wenige Spezialisten auf dem Gebiet der Kopfgelenksverletzungen gibt und bis man endlich an einen solchen gelangt, können Jahre vergehen. Nicht selten knicken einige im Laufe der Zeit dann auch noch ein, weil sie sich dem Gegenwind von Versicherungen oder ärztlichen Kollegen beugen. Aus den wenigen guten Ärzten werden damit noch weniger.
Und leider sind diejenigen Stellen, die Langzeitfolgen nach einem Schleudertrauma in Abrede stellen, sehr viel aktiver als solche, die sich damit wissenschaftlich auseinandersetzen.....was sich hier wieder einmal gezeigt hat:
http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?p=232979#post232979

Das gehört aber nicht zu der eigentlichen Frage von odyssina - SORRY dafür.



Hallo odyssina,

hatte Dir ja versprochen, hier noch etwas bzgl. der neurologischen Ursachen für Lähmungs-/Ausfallerscheinungen bzw. der Untersuchung mittels TMS zu scheiben.

Neurologische Ausfälle, wie Lähmungserscheinungen, können auch vaskuläre Ursachen haben. Bei einer instabilen HWS kann es zu wiederkehrenden Kontusionen mit dem dichten Gefäßsystem um das Rückenmark kommen, welche dann diese Symptome auslösen können. Auch posttraumatische Anbauten, beispielsweise am Dens, können zu solchen Störungen führen. In diesen Fällen muss es keine hierdurch bedingten sichtbaren Veränderungen im Rückenmark geben, aber es kann. Man spricht dann oftmals von einer basalen Impession, welche in der Literatur zumeist im Zusammenhang mit angeborenen Fehlbildungen im Bereich der oberen HWS bzw. der Schädelbasis beschrieben werden. Posttraumatisch bedingte Veränderungen in diesen Regionen können in gleicher Form zu diesen Problemen führen.

Hier noch ein paar interessante Links:
http://www.lexikon-orthopaedie.com/pdx.pl?dv=0&id=00334
http://www.uni-duesseldorf.de/Neurochirurgie/downloads/SpinaleTraumatologie.pdf
http://link.springer.com/article/10.1007/PL00010929#page-1
http://www.rundumgesund.de/thema/myelopathie/symptome.html



Was die neurophysiologische Untersuchung mittels TMS anbelangt, läst sich damit die Höhe bei Myelonkompressionen bzw. Plexusläsionen ableiten. Eine Rückenmarkveränderung kann hier durch die verzögerte Weiterleitung der elektrischen Impulse bzw. die Messkurvenveränderungen im Vergleich zur Ableitung beim Gesunden angezeigt werden. Auch fehlende Reizantworten sind Hinweise auf Schädigungen bzw. Veränderungen. Allerdings sollten die Ergebnisse auch hier von einem Spezialisten ausgewertet werden, da es ansonsten zu Fehlinterpretationen kommen kann. Außerdem sollte das Verfahren als Zusatzuntersuchung betrachtet und nicht alleinig für die Diagnosestellung verwendet werden.

Auch hier noch ein paar Infos aus dem Netz:
http://www.klinikum.uni-muenchen.de...gnostik/Transkranielle_Magnetstimulation.html
http://www.degruyter.com/dg/viewart...l;jsessionid=8347125C5FA9535DF92A38BC22205380
http://www.wirbelsaeulenexperten.de/bsv_diag.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation


Wünsche allen einen hoffentlich angenehmen Tag.
Viele Grüße
sachsblau

 

[HWS-Schaden]

Hallo,

oben wurde nach einem Buch gefragt, vielleicht war dieses gemeint:
Untersuchungshandbuch Neurologie
"ein gemeinsames Projekt der Klinik für Neurologie (http://www..med.uni-jena.de/neuro) der FSU Jena (http://www.uni-jena.de)"

"enthält eine Kurzbeschreibung der neurologischen Untersuchung ohne Anspruch auf Korrektheit oder Vollständigkeit. Es soll für das rasche Studium und die Wiederholung der wesentlichen Aspekte der neurologischen Untersuchung für den Studenten dienen und keinen Ersatz für ein vollwertiges Untersuchungshandbuch leisten, ..."

"... umfasst im Einzelnen:

1. Vigilanz
2. Meningitische Zeichen
3. Untersuchung der Hirnnerven
4. Untersuchung der Motorik
5. Untersuchung der Reflexe
6. Untersuchung der Koordination
7. Untersuchung der Sensibilität
8. Beurteilung von Gang und Stand
9. Neuropsychologische Beurteilung"

[Zitate aus Untersuchungshandbuch.rtf ]

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...8IDACQ&usg=AFQjCNF9-43OT1Msb4aRXF5wlQXuwryulQ

Zu finden in einem Thread, den ich - mit anderen Fragestellungen zu neurolog. Untersuchungen - vor ca. 1 Jahr gestartet hab, nämlich http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=26685&highlight=neurologe&page=2

Danke für die vielen Infos, die ihr in diesem Thread zusammengetragen habt!

Alles Gute und liebe Grüße