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Neurologische Untersuchungen bei atlantoaxialen Instabilitäten

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo miteinander,

wer hat Erfahrungen damit, welche neurologischen Untersuchungen bei atlantoaxialen Instabilitäten aussagekräftig sein könnten? Neurootologische Untersuchungen haben deutliche Beeinträchtigungen gezeigt. Nun ist mir zusätzlich eine neurologische Beurteilung wichtig. Welche Untersuchungen könnt Ihr aus Eurer Erfahrung und Eurem Fachwissen heraus empfehlen?

Hinsichtlich rheumatisch bedingter atlantoaxialer Instabilitäten wird eine ganze Reihe möglicher neurologischer Beeinträchtigungen aufgeführt. Mit der Ranawat-Skala gibt es sogar ein eigenes Instrument zur Beurteilung der Schwere der Beeinträchtigungen.

http://www.biomedcentral.com/1471-2474/7/14/

Nur: Welche Untersuchungen sind notwendig, um eine Myelopathie, Beeinträchtigungen der Hirnnerven, Okzipitalneuralgien, Hyperreflexie, spastische Beeinträchtigungen, Schwäche der Arme und Beine etc. nachzuweisen?

Über Hinweise würde ich mich freuen.

Viele Grüße,

odyssina
 

Ariel

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
23 März 2007
Beiträge
2,698
Hallo odyssina,

Selbst wenn Du in allen betroffenen Bereichen nachweislich Beschwerden
hättest, so gelten die erst dann als Nachweise, wenn sie auch als
Funktionsstörungen dokumentiert sind, von einem fachlich versierten Arzt.
Nur: Welche Untersuchungen sind notwendig, um eine Myelopathie,
Beeinträchtigungen der Hirnnerven, Okzipitalneuralgien, Hyperreflexie,
spastische Beeinträchtigungen, Schwäche der Arme und Beine etc.
nachzuweisen?
Damit will ich andeuten, ein Gutachter kann z.B. selbst für Laien sichtbare
Nachweise im GA als negativ- Befund dokumentieren und die Beschwerden
als Simulation unterstellen, so macht das Stevens und Co in Tübingen. Der
nützt seine Fachfremdheit, um falsche Gutachtenergebnisse zu erstellen.
Dazu wird er ja als Sachverständiger ernannt.

Notwendig ist zu aller erst der CT-Radiologische Nachweis, dass es im
Kopfgelenkbereich eine Anomalie gibt. => 3-D-Aufnahmen!
Welche Anomalie oder Anomalien sagen bereits über potentielle
Funktionsstörungen aus.

Instabilität nachzuweisen geht nur über fachspezifische Ärzte. Deren
Nachweis-Untersuchung wird von mir nicht verraten, um Trittbrettfahren aller
Art zu vermeiden.

"Myelopathie" erkennt jeder med. Laie im fortgeschrittenem Stadium selbst an
der Schwächung und dann an dem Zurückziehen der betroffenen Muskeln.
Das ist aber nur dann der Fall, wenn Versorgungsstörung der Spina
vorliegt, egal durch was. (BSV ab C2/3 oder im Kopfgelenkbereich eine Quetschung
der Gefäße wegen der Fehlstellung.)

"Beeinträchtigung der Hirnnerven", diese Beschwerden müssen von speziellen
Neurologen, nicht von Psychiatern oder neurologischen Psychiatern,
getestet werden. Spezielle Neurologie der Hirnnerven sind Neuro-Otologen,
deren spezielles Fach Hirnsinnesorgane sind - so wie Kardiologie das spezielle
Fach der Inneren Medizin ist. Kein Gutachten oder Untersuchung über
Herzfunktionsstörungen würde von einem normalen Internisten akzeptiert
werden. Genauso verhält es sich mit Neurologie und Neuro-Otologie.

Okzipitalneuralgien, Hyperreflexie,
spastische Beeinträchtigungen, Schwäche der Arme und Beine
"Okzipital-Neuralgie" -> Schmerzen, dabei handelt es sich um Beschwerden,
die subjektive Beschwerden genannt werden, weil man diese nicht objektiv
nachweisen kann. Doch jeder der diese Beschwerden hat, der kann sie auch
richtig nennen und wenn die dazu gehörigen Verletzungen im Kopfgelenkbereich
vorliegen, dann liegt auch nahe, dass die Beschwerden Tatsache sind -> also
indirekte Objektivierung.

"Hyperreflexie,
spastische Beeinträchtigungen, Schwäche der Arme und Beine
"
Diese Beschwerden werden von Neurologen entweder mit apparativen Nerventests
oder per Hand. Bei beiden Verfahren ist Aufmerksamkeit wegen Manipulation geboten.
Bei OP-Patienten fallen diese Tests bereits bei geringsten Anomalie-Anzeichen
positiv aus, bei Gutachten-Probanden fast immer negativ, selbst wenn bereits
Spastik vorliegt.

Gruß Ariel
 
Zuletzt bearbeitet:

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo Ariel,

vielen Dank für Deine ausführliche und fundierte Antwort.

Zwei Nachfragen dazu:

Weisst Du, mit welchen diagnostischen Methoden eine Myelopathie im Anfangsstadium diagnostiziert werden kann? Die oben genannte Studie kommt zu dem Ergebnis, dass die Prognose bei manifesten neurologischen Störungen deutlich schlechter ist. Sprich, da sollte es doch eigentlich Nachweismöglichkeiten geben, die das Problem erkennen, bevor das Kind komplett in den Brunnen gefallen ist? Leider ist für mich auch aus der Leitlinie zur zervikalen Myelopathie nicht ersichtlich, welche neurologischen Untersuchungen bei einem Verdacht auf Myelopathie durchgeführt werden sollten.

Welche Tests bezüglich Hyperreflexie, spastischen Beeinträchtigungen, Schwächen der Arme und Beine sind denn möglichst objektiv? Wie kann man erkennen, ob ein Test gründlich durchgeführt wird oder fehlerhaft?

Werden transkranielle Magnetstimulation/motorisch evozierte Potentiale bei diesem Verdacht diagnostisch eingesetzt? Ist das ein objektives und aussagekräftiges Verfahren und spezifisch? Bei meinen bisherigen Recherchen bin ich zwar auf die Methode gestossen, aber diese Fragen sind mir nicht klar.

In der Vergangenheit - als die Symptome noch deutlich weniger ausgeprägt waren - wurden vor allem die sensibel evozierten Potentiale des medianus und auch mal des tibialis oder ulnaris gemessen und einmalig visuell evozierte Potentiale; die Ergebnisse brachten mich damals nicht weiter. Nun steht ein neuer Neurologentermin an und ich möchte gerne beurteilen können, inwiefern die dort durchgeführten Untersuchungen aussagekräftig sind.

Leider musste auch ich die Erfahrungen machen, dass je nach Vorannahme bzw. gewünschtem Ergebnis durch den Untersucher neurologische Untersuchungen nicht durchgeführt wurden bzw. die Ergebnisse der manuellen Untersuchungen nicht, fehlerhaft oder verfälscht-wertend als Aggravation wiedergegeben wurden - und das war nicht einmal in dem Zusammenhang mit einem Gutachten. Erschreckend, wie weit die Meinungsbeeinflussung durch die versicherungsnahe Medizin reicht. Daher ist es mir doppelt wichtig, auf den nächsten Neurologen-Termin gut vorbereitet zu sein. Gerade vor dem Tenor der oben zitierten Studie halte ich dies für absolut fatal und frage mich schon, ob da nicht ein Straftatbestand gegeben ist.

Viele Grüße,

odyssina
 

Michi104

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
17 Feb. 2013
Beiträge
639
Hallo Odyssina,

warst du mal in einem MRT ( Hals + Kopf) und wurden die Bilder dann von einem Neurochirurgen begutachtet.

Grüße Michi
 

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo Michi,

MRT-Aufnahmen gibt es, ja. Bei meinem letzten Neurologenkontakt wurden die aber demonstrativ nicht angeschaut und nicht in die Diagnostik einbezogen. Wie gesagt, in Sachen Neurologen bin ich ein gebranntes Kind. Daher will ich gut vorbereitet sein auf den nächsten Termin.

Viele Grüße,

odyssina
 

Ariel

Erfahrenes Mitglied
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23 März 2007
Beiträge
2,698
Messung der Nervenleitung sagt eigentlich nicht viel, dagegen mehr jedoch die

fachlich korrekte Reflextestung.

Hallo odyssina,

Leider ist für mich auch aus der Leitlinie zur zervikalen Myelopathie nicht ersichtlich, welche neurologischen Untersuchungen bei einem Verdacht auf Myelopathie durchgeführt werden sollten.
Bei der Untersuchung kommt es allein darauf an, wo die Stelle der Verursachung einer Myelopathie zu liegen scheint.

Werden transkranielle Magnetstimulation/motorisch evozierte Potentiale bei diesem Verdacht diagnostisch eingesetzt?
Eine transkranielle Magnatstimulation bewirkt dabei auch nichts, das wäre erst eine Frage bei Hirnkrankheiten. Das sol angeblich Besserung bringen, aber die Dauer ist höchstens 4 Tage, da kann ich mich auch neben eine der Multi-Telekom-Antennenanlagen setzten oder unter ein Starkstromkabel, hat gleiche Wirkung und kostet nix.:cool:

Eine Bedrängung des Rückenmarks von HWS aus ist wieder unterschiedlich von einem Kopfgelenkschaden mit Hirnstammschäden. Dabei wird die Nervenleitfunktion entweder ab Schulter oder ab Nacken/Schädelbasis gemessen.

Diese Untersuchungen sind ebenfalls nicht eindeutig objektiv, denn man kann die Messung solange wiederholen, bis ein sauberes Nerven-Leistungsprofil vorliegt. Und trotzdem hat der Betroffene seine Funktionsstörungen mit Armen und Händen und Fingern. Spastische Muskelkrämpfe von HWS-Muskeln, Schulterblattmuskeln, Muskelschwäche, aber trotzdem ist der Nerv ja nicht voll funktionsuntüchtig, was man daran erkennt, dass Hände noch bewegt werden können auch zielgerichtet. Solange gibt der Nerv bei Messung ein volliständig schönes Nervleitungsdesign an. Das wird dann ausgelegt, als neg. Befund.
Jedoch ist die Anfangsamplitude (Verzögerung der adhoc abrufbaren Nervenleistung)der Messung entscheidend, ob der Nerv gestört ist und wie stark.

Unterernährte Nerven funktionieren nicht adhoc wie gesunde Nerven. Aber sie funktionieren besser als tote Nerven.:D Das ist der Unterschied zwischen kompletten Querschnittslähmung und Paresen -> inkomplette Lähmungen.

HWS/Kog-Verletzte haben meist eine spastische Parese. Spastik löst sich manchmal bei krankengymnastischer Behandlung, um nach einiger Zeit wieder zu erscheinen, weil ja mit der Gymnastik die Ursache der Parese nicht beseitigt ist. Das will nur die Versicherungemedizin verfälschend vorgaukeln in ihren Leitlinien. Genauso ist das bei der Nervenmessung, je öfter gemessen wird, desto entspannteres Nervenleitbild ist (meist) zu bekommen.

Im Bürgerhospital in Stuttgart werden alle Messergebnisse in den Papierkorb befördert, bis das Messergebnis nach mehreren Messungen und Entspanntheit der Nerven ein sauberes Nervenleitungsbild ergibt. Das ist aber Verfälschung. Die ersten Messungen sind die korrekten.


Welche Tests bezüglich Hyperreflexie, spastischen Beeinträchtigungen, Schwächen der Arme und Beine sind denn möglichst objektiv? Wie kann man erkennen, ob ein Test gründlich durchgeführt wird oder fehlerhaft?
Handuntersuchng eines versierten Neurologen -> nicht Psychiaters!
Erkennen kann an das anhand des Ergebnisses, wenn der Untersuchungsbefund neg. ausfällt dann ist das falsch, wenn der Patient Beschwerden hat. Wenn Du die Handkraft messen sollst mit einem Messgerät. Dann drücke nur die Hand ohne Einsatz der Schulter oder des ganzen Körpers. Es soll ja die Handkraft gemessen werden und nicht die Schulterkraft. Wenn du also die Hand kräftig zusammendrückst bis es nicht mehr geht und der Arzt verlangt, du sollst noch mehr drücken, bis du die Armmuskeln und Schulter einsetzt, das ist dann falsch.



In der Vergangenheit - als die Symptome noch deutlich weniger ausgeprägt waren
Die Fehlstellung C1/C2 bleibt, auch wenn die Anfangssymptome verblassen. Dafür treten Folgesymptome auf, die nur durch Fehlstellung im Kopfgelenkbereich typisch auftreten.

Da die Versicherungsmedizin die Macht hat, Leitlinien zu manipulieren, deshalb sind Ärzte rar, die durch eigene Leistung zu ihren Spezifischen Fachkenntnissen kommen. Das ist halt wie überall, man studiert ja auch nicht Mathe beim Biologieprofessor und umgekehrt würde man auch nicht von einem Biologieprofessor die Kenntnis erwarten, welcher Matheprofi mit seiner These recht hat und ob die allgemein anerkannt sei.
Die Psychiatriespekulatoren erlauben sich jedoch zu jedem Fachgebiet ihr Dogma abzugeben. Und jeder Arzt, der unter der Last seiner Unfähigkeit darauf angewiesen ist, der ist konditioniert nach diesem Dogma zu spuren.

Gruß Ariel
 

Sonni1956

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Hallo.


Jetzt kann ich mir auch erklären warum bei meiner Neurologin nichts rauskommt.Bei der Fuß und Zehenheberschwäche reicht es nicht wenn ich gegen ihre Hand drücke sondern muß es richtig kräftig machen das mir die Muskeln in der Wade Schmerzen.Auch finde ich es im Liegen nicht richtig weil ich die Beschwerden eher im Sitzen habe grad dann treten das Schlafgefühl und Krippeln auf im Liegen eher weniger.
Auch mit den Händedruck ist es mir aufgefallen das man immer extrem sich anstrengen soll und dann die Armmuskeln mitnimmt.
Habe jetzt ne Nervenmessung von der rechten Seite wegen BSV vor weil sich der Fuß taub anfühlt und häufig krippelt sowie an der Aussenwade schmerzt ,aber das haubtsächlich wenn ich sitze die Rückenschmerzen habe ich auch im Liegen.
Worauf muß ich achten oder kann man die Messung auch nach längeren Sitzen machen weil ich dann das Gefühl habe das was abgedrückt wird.


LG SONJA
 

odyssina

Erfahrenes Mitglied
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160
korrekte Messungen

Hallo Ariel,

danke für Deine hilfreichen und sehr aufschlussreichen Informationen.

Bei der Untersuchung kommt es allein darauf an, wo die Stelle der Verursachung einer Myelopathie zu liegen scheint.
Auch das ist sicherlich eine Quelle für - gewollte oder ungewollte - Fehler. Verstehe ich Dich richtig, dass die Messungen ab Nacken/Schulter zwar Schädigungen des Rückenmarks auf Höhe der unteren oder mittleren HWS darstellen können, aber nicht Hirnstammschäden? Falls ja: Gibt es Richtwerte/Tendenzen, bis zu welcher Höhe diese Untersuchungen Schäden überhaupt potentiell aufzeigen können? Nur bis zur Bandscheibe C2/C3, oder auch ein Stück darüber?

Jedoch ist die Anfangsamplitude (Verzögerung der adhoc abrufbaren Nervenleistung)der Messung entscheidend, ob der Nerv gestört ist und wie stark.
Das ist interessant. Gilt, je geringer die Amplitude, desto größer die Störung? Gibt es dafür absolute Werte, oder bleibt nur, das im Seitenvergleich zu betrachten?

Genauso ist das bei der Nervenmessung, je öfter gemessen wird, desto entspannteres Nervenleitbild ist (meist) zu bekommen.
Sprich, eigentlich sollte man sich die gesamte Messreihe ausdrucken lassen.

HWS/Kog-Verletzte haben meist eine spastische Parese. Spastik löst sich manchmal bei krankengymnastischer Behandlung, um nach einiger Zeit wieder zu erscheinen, weil ja mit der Gymnastik die Ursache der Parese nicht beseitigt ist.
Bei bestehenden Schäden kann sich das dann in einknickenden Beinen äußern, weil der kompensatorische Effekt der spastischen Lähmung wegfällt?

Da die Versicherungsmedizin die Macht hat, Leitlinien zu manipulieren, deshalb sind Ärzte rar, die durch eigene Leistung zu ihren Spezifischen Fachkenntnissen kommen. (...)
Die Psychiatriespekulatoren erlauben sich jedoch zu jedem Fachgebiet ihr Dogma abzugeben. Und jeder Arzt, der unter der Last seiner Unfähigkeit darauf angewiesen ist, der ist konditioniert nach diesem Dogma zu spuren.
Ja, ich denke auch, dass das der Kern des Problems ist. Ein Hoch auf alle Ärzte, die sich fachliche Kompetenz aneignen und unabhängig denken. Hoffen wir, dass im Licht des Medieninteresses an den Hintergründen zum Fall Gustl Mollath auch dieses Thema ins Licht des öffentlichen Interesses gerückt wird und der kritischen Betrachtung unterzogen wird, das es verdient.

Viele Grüße,

odyssina
 

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
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2,386
Hallo,

es wurde hier im Forum mal ein Buch genannt, das als DAS Werk für neurologische Untersuchungen bei HWS-Verletzungen genannt wurde.

Leider finde ich den Beitrag nicht mehr ... Kennt jemand noch den Titel und kann ihn an dieser Stelle nochmal nennen?

Viele Grüße,

Rudinchen
 

Ariel

Erfahrenes Mitglied
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23 März 2007
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2,698
Emg

Hallo osyssina,

„Das ist interessant. Gilt, je geringer die Amplitude, desto größer die Störung? Gibt es dafür absolute Werte, oder bleibt nur, das im Seitenvergleich zu betrachten?“
Je übererregter der Nerv, desto höher der Ausschlag. Jeder gesunde Nerv in Aktion, z.B. Sitzend, den Arm seitlich entspannt auf ein Polter legen, zeigt die normale Amplitude. Ist der Nerv tot, dann keine Amplitude, usw.

Messgrundlagen ist besser nachzulesen, das zu verwirrend, da muss zu viel erklärt werden.

„EMG (Elektromyographie) zur Objektivierung des Ausmaßes einer neurologischen Schädigung von Nervenwurzeln und zu versorgenden Muskelgewebe.“
Oder:
„Die Elektromyografie ist eine elektrophysiologische Methode in der neurologischen Diagnostik, bei der die elektrische Muskel-Aktivität gemessen wird“
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromyografie

Bilder zu EMG: https://www.google.fr/search?q=EMG?...lKcvo7AbLiICoCw&ved=0CGMQsAQ&biw=1366&bih=607

„Bei bestehenden Schäden kann sich das dann in einknickenden Beinen äußern, weil der kompensatorische Effekt der spastischen Lähmung wegfällt?“
Nein, Spastiken sind übererregte Nerven, die Muskeln zum „Springen“ bringen. Selbst bei Querschnittgelähmten sehe ich manchmal Knie von unten an die Tischplatte hopsen, wenn sie am Tisch sitzen. Diese Übererregung tritt nach bestimmten Einflüssen auf. Welche Einflüsse das sind ist individuell unterschiedlich, je nachdem durch was die Übererregungsfunktion besteht, jeder Betroffenen weiß das selbst mit der Zeit. Jeder kennt das Bild von Spastikern, die völlig verkrampft sind. Diese Menschen leiden ohne Ende. Da sind vorübergehende Spastiken eher "harmlos", zeigen aber, dass da was nicht stimmt.

Ein „Einknicken“ einer Extremität ist eher eine (vorrübergehende) Aufhebung der Muskelkraft und keine Übererregung. Sie zeigt eine Auswirkung beginnender Muskelschwäche an. Querschnittsgelähmte haben eine völlige Muskelinstabilität, die sitzen im Rollstuhl.

Einknicken ist ein Anfangsstadium des Nervenschadens, egal wegen was verursacht ist und dem muss nachgegangen werden, um Verschlimmerung zu verhindern.
Mesit wird erst nur die Nervenschutzschicht gepresst, durch den Verletzungsschaden, dann geht die Nervenleitungsfähigkeit nach und nach unter, meist wegen Versorgungsstörung des Nerven. Besteht der Schaden länger, dann "verhungert" der Nerv. Bei Kinderlähmungs-Betroffenen konnte man die einzelnen Stadien der Nervenschädigung sehr gut beobachten.

Um Missverständnisse mit meinen Aussagen zu vermeiden, es bedürfte zu vieler Erklärungen, kannst Du es besser hier nachlesen, sehr gut beschrieben in:
http://books.google.fr/books?id=b35...v=onepage&q=werden nerven durchblutet&f=false
S.225
„Zusammenfassung: Durchblutung und Innervation der peripheren Nerven“….
Störungen der Durchblutung der Nerven führen sehr schnell zu Problemen, weil das Nervengewebe sehr sauerstoffabhängig ist.“

Welche Ursachen für die entstehende Muskelschwäche ausschlaggebend ist, muss die Ursachensuche für das „Nervenversagen“ ausfindig machen. Das sind nach Unfallverletzung meist Fehlstellungen oder Frakturen von WK. Im Kopfgelenkbereich halt entsprechend schlimm, weil es lebenserhaltende Organe betrifft. Hände sind ja nicht lebenswichtig, aber z.B. das vegetative Nervensystem ist lebenserhaltend.

Sprich, eigentlich sollte man sich die gesamte Messreihe ausdrucken lassen.
Das sowieso!
Die Messskala, ab wann ein Schaden angezeigt ist und bis wann noch ohne Nervenschädigung, das ist dem Gutachter subjektiv zur Entscheidung überlassen. Das sollte man im Zweifelsfall von wissenschaftlichen Fachleuten überprüfen lassen.


Gruß Ariel
 

Michi104

Erfahrenes Mitglied
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17 Feb. 2013
Beiträge
639
Hallo

es kommt auch darauf an ob eine komplette oder eine Inkomplette Querschnittslähung vor liegt.
Es gibt verschiede Bereiche die Gelämt sein können.
bei der Kompletten sind alle bereiche auf einer höhe in der WS betroffen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Querschnittl%C3%A4hmung weiter unten bei Ausprägung.

Es gibt auch Betroffene ihre Beine z.b. bewegen und manchmal auch noch bedingt laufen können.

Grüße Michi
 
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