Heilverfahrenskontrolle
- Ersteller des Themas tamtam
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- gutachten heilverfahrenskontrolle hvk urteil
buchfreundin
Gesperrtes Mitglied
Moin moin!
seenixe unterliegt einem gefährlichen Lesefehler, wenn er/sie so nonchalant formuliert.
"das Verfahren einer Heilverlaufskontrolle, die es nach wie vor gesetzlich nicht festgeschrieben gibt ... sowieso ganz vom Tisch."
SGB VII, § 26 Grundsatz Abs. 5:
(5) Die Unfallversicherungsträger bestimmen im Einzelfall Art, Umfang und Durchführung der Heilbehandlung und der Leistungen zur Teilhabe sowie die Einrichtungen, die diese Leistungen erbringen, nach pflichtgemäßem Ermessen. Dabei prüfen sie auch, welche Leistungen geeignet und zumutbar sind, Pflegebedürftigkeit zu vermeiden, zu überwinden, zu mindern oder ihre Verschlimmerung zu verhüten.
Sowie
SGB VII, § 34 Durchführung der Heilbehandlung Abs. 1
Sie können daneben nach Art und Schwere des Gesundheitsschadens besondere Verfahren für die Heilbehandlung vorsehen.
Mit anderen Worten, es gibt durchaus neben der medizinischen auch eine rechtliche Grundlage für die HVK. Und es steht nirgendwo im Gesetz vorgeschrieben wie diese HVK auszusehen hat oder nicht.
Deswegen ist es wichtig zu wissen, wann ich gg die HVK wie vorgehen kann/darf.
Nochmal für seenixe und vor allem bezogen auf die Äußerung "irgendwie verstehe ich diesen ganzen Thread nicht. " (post 58, erster satz):
Um gg. Schreiben/Bescheide etc. rechtlich sauber angehen zu können, ist es wichtig zu wissen, was Recht ist und was Wunschdenken ist. Sowohl seitens des UO als auch seitens der BG/Unfallkasse.
Damit daraus kein Eigentor wird.
Denn wer als UO der BG eine HVK grundsätzlich mit der falschen Begründung - in seenixes Fall dann "eine HVK ist nicht zulässig" - ablehnt, wird das Problem haben, daß er selbst vor Gericht damit nicht durchkommt.
Eine BG/Unfallkasse so sie denn in der Pflicht ist und damit für die Versorgung des UO übernommen hat - und nur dann - hat grundsätzlich das Recht auf eine HVK.
Es steht der BG/Unfallkasse völlig frei wie sie diese HVK durchführt. Ob als ärztliche Stellungnahme des D-Arztes, ob als Gutachten oder sonstwie.
Es steht der BG/Unfallkasse im Rahmen der HVK auch zu zu überprüfen, ob und in wieweit die Unfallschäden des UO sich verbessert oder verschlechtert haben.
Um es klipp und klar zu formulieren, das ist ein Teil jeder ärztlichen HVK. Dokumentiert z. B. im Rahmen einer AU-Bescheinigung oder im Rahmen der Beendigung der AU.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist eine HVK solange sie nicht in der Pflicht ist.
- da tomhanau nicht von der BG sondern der KK betreut ist, wäre dies der 1. Argumentationsgrund, der BG mitzuteilen, daß sie keine rechtliche Grundlage für eine HVK hat.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist eine HVK als Zusammenhangsgutachten zu mißbrauchen um Kausalitäten oder Diagnosen im Rahmen des Unfalls anzuweifeln.
- dies wäre dann der 2. Argumentationsgrund für tomhanau um gg. die HVK angehen zu können.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist selbst bei einer echten, wirklichen HVK als Gutachten den Datenschutz zu umgehen. Auch da hat sie dann entsprechend § 200 zu handeln.
- dies wäre dann der Argumentationsgrund für Ingeborg um gg. die HVK angehen zu können.
Ich rate ihr, tamtams Urteil bezulegen und von vornherein klar zu machen, daß sollte die BG/Unfallkasse die HVK als Gutachten laufen lassen ohne sie darüber zu informieren und damit gg. § 200 verstoßen, Ingeborg ihr Rügerecht in Anspruch nehmen wird und das Gutachtens bis Klärung durch die Datenschutzbeauftragte unterbrechen wird - wichtig hier unterbrechen nicht abbrechen. damit kann ihr nicht fehlende Mitwirkung unterstellt werden. Denn grundsätzlich und nach Klärung ist sie ja bereit - .
Und sie sich umgehend an die Datenschutzbeauftragte wg. Verstoß § 200 mit der Bitte um Klärung wenden wird.
Daher bittet sie zur Vermeidung von Mißverständnissen und vermeidbarer Zeitverzögerungen vorab um klare Auskunft, ob es sich um ein Gutachten handeln solle und um Zusendung der seitens des Arztes zu beanwortenden Fragen.
Sollte die BG/Unfallkasse vorab ein Gutachten verneinen, behalte sie sich vor, vor einer Terminwahrnehmung die Fragen an die Datenschutzbeauftragte zwecks Klärung des Umstandes eines versteckten Gutachtens zu versenden.
Sollte die BG/Unfallkasse dann trotz vorheriger Verneinung rechtswidrig ein Gutachten veranlaßt haben, weißt sie darauf hin, daß dieses damit ein wissentlicher und absichtlicher Verstoß gg. rechtliche Regelungen seitens des Sachbearbeiters ist.
gruß
buchfreundin
seenixe unterliegt einem gefährlichen Lesefehler, wenn er/sie so nonchalant formuliert.
"das Verfahren einer Heilverlaufskontrolle, die es nach wie vor gesetzlich nicht festgeschrieben gibt ... sowieso ganz vom Tisch."
SGB VII, § 26 Grundsatz Abs. 5:
(5) Die Unfallversicherungsträger bestimmen im Einzelfall Art, Umfang und Durchführung der Heilbehandlung und der Leistungen zur Teilhabe sowie die Einrichtungen, die diese Leistungen erbringen, nach pflichtgemäßem Ermessen. Dabei prüfen sie auch, welche Leistungen geeignet und zumutbar sind, Pflegebedürftigkeit zu vermeiden, zu überwinden, zu mindern oder ihre Verschlimmerung zu verhüten.
Sowie
SGB VII, § 34 Durchführung der Heilbehandlung Abs. 1
Sie können daneben nach Art und Schwere des Gesundheitsschadens besondere Verfahren für die Heilbehandlung vorsehen.
Mit anderen Worten, es gibt durchaus neben der medizinischen auch eine rechtliche Grundlage für die HVK. Und es steht nirgendwo im Gesetz vorgeschrieben wie diese HVK auszusehen hat oder nicht.
Deswegen ist es wichtig zu wissen, wann ich gg die HVK wie vorgehen kann/darf.
Nochmal für seenixe und vor allem bezogen auf die Äußerung "irgendwie verstehe ich diesen ganzen Thread nicht. " (post 58, erster satz):
Um gg. Schreiben/Bescheide etc. rechtlich sauber angehen zu können, ist es wichtig zu wissen, was Recht ist und was Wunschdenken ist. Sowohl seitens des UO als auch seitens der BG/Unfallkasse.
Damit daraus kein Eigentor wird.
Denn wer als UO der BG eine HVK grundsätzlich mit der falschen Begründung - in seenixes Fall dann "eine HVK ist nicht zulässig" - ablehnt, wird das Problem haben, daß er selbst vor Gericht damit nicht durchkommt.
Eine BG/Unfallkasse so sie denn in der Pflicht ist und damit für die Versorgung des UO übernommen hat - und nur dann - hat grundsätzlich das Recht auf eine HVK.
Es steht der BG/Unfallkasse völlig frei wie sie diese HVK durchführt. Ob als ärztliche Stellungnahme des D-Arztes, ob als Gutachten oder sonstwie.
Es steht der BG/Unfallkasse im Rahmen der HVK auch zu zu überprüfen, ob und in wieweit die Unfallschäden des UO sich verbessert oder verschlechtert haben.
Um es klipp und klar zu formulieren, das ist ein Teil jeder ärztlichen HVK. Dokumentiert z. B. im Rahmen einer AU-Bescheinigung oder im Rahmen der Beendigung der AU.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist eine HVK solange sie nicht in der Pflicht ist.
- da tomhanau nicht von der BG sondern der KK betreut ist, wäre dies der 1. Argumentationsgrund, der BG mitzuteilen, daß sie keine rechtliche Grundlage für eine HVK hat.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist eine HVK als Zusammenhangsgutachten zu mißbrauchen um Kausalitäten oder Diagnosen im Rahmen des Unfalls anzuweifeln.
- dies wäre dann der 2. Argumentationsgrund für tomhanau um gg. die HVK angehen zu können.
Was der BG/Unfallkasse nicht zusteht, ist selbst bei einer echten, wirklichen HVK als Gutachten den Datenschutz zu umgehen. Auch da hat sie dann entsprechend § 200 zu handeln.
- dies wäre dann der Argumentationsgrund für Ingeborg um gg. die HVK angehen zu können.
Ich rate ihr, tamtams Urteil bezulegen und von vornherein klar zu machen, daß sollte die BG/Unfallkasse die HVK als Gutachten laufen lassen ohne sie darüber zu informieren und damit gg. § 200 verstoßen, Ingeborg ihr Rügerecht in Anspruch nehmen wird und das Gutachtens bis Klärung durch die Datenschutzbeauftragte unterbrechen wird - wichtig hier unterbrechen nicht abbrechen. damit kann ihr nicht fehlende Mitwirkung unterstellt werden. Denn grundsätzlich und nach Klärung ist sie ja bereit - .
Und sie sich umgehend an die Datenschutzbeauftragte wg. Verstoß § 200 mit der Bitte um Klärung wenden wird.
Daher bittet sie zur Vermeidung von Mißverständnissen und vermeidbarer Zeitverzögerungen vorab um klare Auskunft, ob es sich um ein Gutachten handeln solle und um Zusendung der seitens des Arztes zu beanwortenden Fragen.
Sollte die BG/Unfallkasse vorab ein Gutachten verneinen, behalte sie sich vor, vor einer Terminwahrnehmung die Fragen an die Datenschutzbeauftragte zwecks Klärung des Umstandes eines versteckten Gutachtens zu versenden.
Sollte die BG/Unfallkasse dann trotz vorheriger Verneinung rechtswidrig ein Gutachten veranlaßt haben, weißt sie darauf hin, daß dieses damit ein wissentlicher und absichtlicher Verstoß gg. rechtliche Regelungen seitens des Sachbearbeiters ist.
gruß
buchfreundin
Hallo Buchfreundin,
zur Klarstellung: Mein Einwand bezüglich „irgendwie verstehe ich diesen ganzen Thread nicht" bezog sich auf die eindeutige Rechtslage, dass eine Klärung des Zusammenhangs zwischen Unfall und Gesundheitsschaden über ein Gutachten zu klären ist und sicherlich nicht Bestandteil einer „irgendwie gearteten Heilverlaufskontrolle“. Bei Tomhanau ist noch nicht einmal eine Anerkennung als Arbeitsunfall erfolgt.
Ich hoffe, es besteht Einigkeit darin, dass sich die Heilverlaufskontrolle aus dem Begriff der Kontrolle des Heilungsverlauf herleitet. Eine umfassende Wunddokumentation und die Kontrolle des Heilungsverlauf ist für eine erfolgreiche Behandlung des Patienten, die Vermeidung von Fehlern und die Eindämmung der Haftungsproblematik unumgänglich.
Nun vielleicht noch einmal zu Deinem rechtlichen Hinweis: hier bist du vollkommen falsch gewickelt. In keinem Kommentar, in keinem Gesetz wird das Instrument einer "Heilverlaufskontrolle" rechtlich beschrieben, als Mittel - zu welchem Zweck auch immer dargestellt oder rechtlich ausgestaltet. Die von Dir herangezogenen Paragrafen lassen sich nicht so interpretieren, wie Du es hier tust. Der Unfallversicherungsträger ist nach Paragraf 26 Abs. 5 Herr des Verfahrens. Aus diesem Grund hatte er nur besonders geschulten und ausgebildete Ärzte als D-Ärzte zugelassen. Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft.
Diese nehmen in seinem Auftrag seine Verantwortung wahr.
Wenn er diesen Ärzten nicht traut, ihnen mangelnde Kompetenz zuspricht, dann darf er sich intern ausdenken, was er möchte, aber nicht zulasten der Verletzten und Patienten die Arbeit der Ärzte kontrollieren wollen.
Zur Überprüfung des Leistungsvermögens der Ärzte können Sie sich jederzeit ihrer Beratungärzte bedienen. Diese sind als Mitarbeiter der jeweiligen Unfallversicherung auch in einem besonderen Anstellungsverhältnis. Auch dazu ist nicht die Mitwirkung der Verletzten notwendig.
Auch der Paragraf 34 gestattet der Unfallversicherung keine "Heilverlaufskontrolle". In einem Verletzungsartenverzeichnis ist klar definiert, wann eine besondere Heilbehandlung, Verletzungsarten-Krankenhäuser usw. zu nutzen und entsprechende Behandlungen durchzuführen sind. In meinem Fall, wollten sie unbedingt, dass ich eine große Operation am Knie nur in einem von ihnen bestimmten Krankenhaus durchführen lasse. Selbst dagegen habe ich mich erfolgreich gewehrt.
Wenn ein Durchgangsarzt der Meinung ist, sein Wissen, seine Fähigkeiten reichen nicht aus um mit Sachverstand zum Wohle des Patienten zu agieren, dann möge er sich selbst beraten lassen, oder auch konsiliarisch einen anderen Arzt hinzuziehen.
Dafür wird auch jeder Patient, jedes Unfallopfer Verständnis haben wenn er es denn entsprechend erklärt bekommt. Aus den Erfahrungen vieler Betroffener wissen wir aber, dass die so genannte "Heilverlaufskontrolle" nicht geeignet ist den Heilungsverlauf zu kontrollieren.
Gruß von der Seenixe
zur Klarstellung: Mein Einwand bezüglich „irgendwie verstehe ich diesen ganzen Thread nicht" bezog sich auf die eindeutige Rechtslage, dass eine Klärung des Zusammenhangs zwischen Unfall und Gesundheitsschaden über ein Gutachten zu klären ist und sicherlich nicht Bestandteil einer „irgendwie gearteten Heilverlaufskontrolle“. Bei Tomhanau ist noch nicht einmal eine Anerkennung als Arbeitsunfall erfolgt.
Ich hoffe, es besteht Einigkeit darin, dass sich die Heilverlaufskontrolle aus dem Begriff der Kontrolle des Heilungsverlauf herleitet. Eine umfassende Wunddokumentation und die Kontrolle des Heilungsverlauf ist für eine erfolgreiche Behandlung des Patienten, die Vermeidung von Fehlern und die Eindämmung der Haftungsproblematik unumgänglich.
Nun vielleicht noch einmal zu Deinem rechtlichen Hinweis: hier bist du vollkommen falsch gewickelt. In keinem Kommentar, in keinem Gesetz wird das Instrument einer "Heilverlaufskontrolle" rechtlich beschrieben, als Mittel - zu welchem Zweck auch immer dargestellt oder rechtlich ausgestaltet. Die von Dir herangezogenen Paragrafen lassen sich nicht so interpretieren, wie Du es hier tust. Der Unfallversicherungsträger ist nach Paragraf 26 Abs. 5 Herr des Verfahrens. Aus diesem Grund hatte er nur besonders geschulten und ausgebildete Ärzte als D-Ärzte zugelassen. Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft.
Diese nehmen in seinem Auftrag seine Verantwortung wahr.
Wenn er diesen Ärzten nicht traut, ihnen mangelnde Kompetenz zuspricht, dann darf er sich intern ausdenken, was er möchte, aber nicht zulasten der Verletzten und Patienten die Arbeit der Ärzte kontrollieren wollen.
Zur Überprüfung des Leistungsvermögens der Ärzte können Sie sich jederzeit ihrer Beratungärzte bedienen. Diese sind als Mitarbeiter der jeweiligen Unfallversicherung auch in einem besonderen Anstellungsverhältnis. Auch dazu ist nicht die Mitwirkung der Verletzten notwendig.
Auch der Paragraf 34 gestattet der Unfallversicherung keine "Heilverlaufskontrolle". In einem Verletzungsartenverzeichnis ist klar definiert, wann eine besondere Heilbehandlung, Verletzungsarten-Krankenhäuser usw. zu nutzen und entsprechende Behandlungen durchzuführen sind. In meinem Fall, wollten sie unbedingt, dass ich eine große Operation am Knie nur in einem von ihnen bestimmten Krankenhaus durchführen lasse. Selbst dagegen habe ich mich erfolgreich gewehrt.
Wenn ein Durchgangsarzt der Meinung ist, sein Wissen, seine Fähigkeiten reichen nicht aus um mit Sachverstand zum Wohle des Patienten zu agieren, dann möge er sich selbst beraten lassen, oder auch konsiliarisch einen anderen Arzt hinzuziehen.
Dafür wird auch jeder Patient, jedes Unfallopfer Verständnis haben wenn er es denn entsprechend erklärt bekommt. Aus den Erfahrungen vieler Betroffener wissen wir aber, dass die so genannte "Heilverlaufskontrolle" nicht geeignet ist den Heilungsverlauf zu kontrollieren.
Gruß von der Seenixe
Hallo buchfreundin, hallo seenixe,
ich denke Ihr Beide seid gar nicht so weit entfernt.
Natürlich steht im Gesetz nirgends das Wort "Heilverfahrenskontrolle". Aber im Gesetz steht, dass der BG die Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens obliegt.
Ob Ihr die von der BG veranlasste Vorstellung bei einem anderen Arzt nun Heilverfahrenskontrolle oder Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens nennt bleibt sich im Endeffekt immer gleich.
Buchfreundin hat sehr treffend die Gründe für eine "Heilverfahrenskontrolle" genannt. Ich hatte schon einmal in einem früheren Tread geschrieben, dass eine solche Kontrolle bei einem anderen Arzt durchaus Sinn machen kann, denn es gibt aus der Praxis durchaus auch festgefahrene Situationen in denen der behandelnde D-Arzt das ganze Verfahren nur so dahinplätschern lässt ohne konstruktiv überhaupt noch in das Geschehen einzugreifen.
Bei einer derartigen Kontrolle sollte definitiv nach weiteren Möglichkeiten im Sinne des Patienten gesucht werden sofern es welche gibt.
Wo ich vollkommen bei Euch bin ist die Tatsache, dass es bei einer derartigen HV-Kontrolle nicht um die Beurteilung eines Zusammenhangs gehen darf oder eine "versteckte" Begutachtung. Diese ist definitiv überhaupt nicht zulässig. Wenn der Arzt bei der HV-Kontrolle in dieser Richtung Bedenken äußern würde müsste nachgehend zwangsläufig eine Begutachtung unter Beachtung des § 200 SGB VII erfolgen.
Mit ist auch durch dieses Forum durchaus bewusst geworden, dass diese Heilverfahrenskontrollen oder die Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens von manchen BG´en mißbraucht werden.
Dagegen muss und soll man sich selbstverständlich auch wehren.
Im Übrigen ist es natürlich vollkommen richtig, wenn die BG bisher die Übernahme der Behandlungskosten abgelehnt hat, hat sie auch kein Heilverfahren dass sie kontrollieren müsste.
Viele Grüße
Fender01
ich denke Ihr Beide seid gar nicht so weit entfernt.
Natürlich steht im Gesetz nirgends das Wort "Heilverfahrenskontrolle". Aber im Gesetz steht, dass der BG die Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens obliegt.
Ob Ihr die von der BG veranlasste Vorstellung bei einem anderen Arzt nun Heilverfahrenskontrolle oder Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens nennt bleibt sich im Endeffekt immer gleich.
Buchfreundin hat sehr treffend die Gründe für eine "Heilverfahrenskontrolle" genannt. Ich hatte schon einmal in einem früheren Tread geschrieben, dass eine solche Kontrolle bei einem anderen Arzt durchaus Sinn machen kann, denn es gibt aus der Praxis durchaus auch festgefahrene Situationen in denen der behandelnde D-Arzt das ganze Verfahren nur so dahinplätschern lässt ohne konstruktiv überhaupt noch in das Geschehen einzugreifen.
Bei einer derartigen Kontrolle sollte definitiv nach weiteren Möglichkeiten im Sinne des Patienten gesucht werden sofern es welche gibt.
Wo ich vollkommen bei Euch bin ist die Tatsache, dass es bei einer derartigen HV-Kontrolle nicht um die Beurteilung eines Zusammenhangs gehen darf oder eine "versteckte" Begutachtung. Diese ist definitiv überhaupt nicht zulässig. Wenn der Arzt bei der HV-Kontrolle in dieser Richtung Bedenken äußern würde müsste nachgehend zwangsläufig eine Begutachtung unter Beachtung des § 200 SGB VII erfolgen.
Mit ist auch durch dieses Forum durchaus bewusst geworden, dass diese Heilverfahrenskontrollen oder die Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens von manchen BG´en mißbraucht werden.
Dagegen muss und soll man sich selbstverständlich auch wehren.
Im Übrigen ist es natürlich vollkommen richtig, wenn die BG bisher die Übernahme der Behandlungskosten abgelehnt hat, hat sie auch kein Heilverfahren dass sie kontrollieren müsste.
Viele Grüße
Fender01
Hallo Fender01,
nein, es gibt keinen Grund für eine Heilverfahrenskontrolle.
Natürlich kann die Berufsgenossenschaft ihre Funktion zur Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens wahrnehmen, aber warum haben sie dann Beratungsärzte? Warum schränken sie das Recht der freien Arztwahl ein? Die Berufsgenossenschaften wählen die Durchgangs-Ärzte aus, kümmern sich um ihre Weiterbildung. Wenn ein behandelnder D-Arzt das Verfahren nicht entsprechend gestaltet, dann sollte doch die Auseinandersetzung mit ihm erfolgen. Deiner Argumentation würde ich folgen, wenn die Berufsgenossenschaften keine Beratungärzte zusätzlich beschäftigen würde.
Diese können sich jeden einzelnen D-Arzt Bericht, jeden Befund anfordern und im Anschluss daran mit dem behandelnden D-Arzt das Verfahren besprechen. Welche Aufgabe haben die Beratungsärzte, wenn nicht die Sachbearbeiter und die im Auftrag tätigen D-Ärzte der Berufsgenossenschaft zu beraten?
Ich habe bei Leibe auch nichts dagegen, dass die Berufsgenossenschaft mit ihrem D-Arzt spricht und dieser anschließend ein Konzil mit einem anderen Arzt vereinbart. Warum darf sich der D-Arzt, mit dessen Behandlung man nicht zufrieden ist nicht wehren.
Es steht nicht nur in keinem Gesetz ein Wort von Heilverfahrenskontrollen sondern auch in keinem einzigen entsprechenden Kommentar zum Sozialrecht. Auf welcher rechtlichen Grundlage werden dann diese Kontrollen durchgeführt.
Dass diese Diskussion nichts mit dem dargestellten Fall von Tom zu tun hat, darüber sind wir uns völlig einig. Hier ist die Heilverfahrenskontrolle schon vom Ansatz her überhaupt nicht nachzuvollziehen.
Gruß von der Seenixe
nein, es gibt keinen Grund für eine Heilverfahrenskontrolle.
Natürlich kann die Berufsgenossenschaft ihre Funktion zur Steuerung und Überwachung des Heilverfahrens wahrnehmen, aber warum haben sie dann Beratungsärzte? Warum schränken sie das Recht der freien Arztwahl ein? Die Berufsgenossenschaften wählen die Durchgangs-Ärzte aus, kümmern sich um ihre Weiterbildung. Wenn ein behandelnder D-Arzt das Verfahren nicht entsprechend gestaltet, dann sollte doch die Auseinandersetzung mit ihm erfolgen. Deiner Argumentation würde ich folgen, wenn die Berufsgenossenschaften keine Beratungärzte zusätzlich beschäftigen würde.
Diese können sich jeden einzelnen D-Arzt Bericht, jeden Befund anfordern und im Anschluss daran mit dem behandelnden D-Arzt das Verfahren besprechen. Welche Aufgabe haben die Beratungsärzte, wenn nicht die Sachbearbeiter und die im Auftrag tätigen D-Ärzte der Berufsgenossenschaft zu beraten?
Ich habe bei Leibe auch nichts dagegen, dass die Berufsgenossenschaft mit ihrem D-Arzt spricht und dieser anschließend ein Konzil mit einem anderen Arzt vereinbart. Warum darf sich der D-Arzt, mit dessen Behandlung man nicht zufrieden ist nicht wehren.
Es steht nicht nur in keinem Gesetz ein Wort von Heilverfahrenskontrollen sondern auch in keinem einzigen entsprechenden Kommentar zum Sozialrecht. Auf welcher rechtlichen Grundlage werden dann diese Kontrollen durchgeführt.
Dass diese Diskussion nichts mit dem dargestellten Fall von Tom zu tun hat, darüber sind wir uns völlig einig. Hier ist die Heilverfahrenskontrolle schon vom Ansatz her überhaupt nicht nachzuvollziehen.
Gruß von der Seenixe
Hallo @all,
was ich auch absolut unverschämt finde ist, dass man wie ein Stück Vieh behandelt wird und die freie Arztwahl absolut im System untergraben wird.
Bildlich gesprochen wir von einem abverlangt und zugemutet "die Hosen" vor Ärzten/ Ärztinnen runter zu lassen, die einem z. B. unsympathisch sind und sich physisch und psychisch untersuchen zu lassen.
Das ist in meinem Verständnis auch eine Vergewaltigung.
Nix da dann mit "Mitwirkungspflicht". Es gibt Grenzen und die werden hier in diesem Vorgehen eindeutig überschritten.
Viele Grüße
Kasandra
was ich auch absolut unverschämt finde ist, dass man wie ein Stück Vieh behandelt wird und die freie Arztwahl absolut im System untergraben wird.
Bildlich gesprochen wir von einem abverlangt und zugemutet "die Hosen" vor Ärzten/ Ärztinnen runter zu lassen, die einem z. B. unsympathisch sind und sich physisch und psychisch untersuchen zu lassen.
Das ist in meinem Verständnis auch eine Vergewaltigung.
Nix da dann mit "Mitwirkungspflicht". Es gibt Grenzen und die werden hier in diesem Vorgehen eindeutig überschritten.
Viele Grüße
Kasandra
Hallo Seenixe, hallo Kasandra,
ich weiß ja dass Ihr aus sicherlich gutem Grunde hier ein "Feindbild" aufbaut, aber trotzdem bleibt es unverrückbare Tatsache, dass nicht die BG´en es sind die u.a. die freie Arztwahl einschränken sondern der Gesetzgeber.
§ 26 Abs. 5 Sozialgesetzbuch VII:
Die Unfallversicherungsträger bestimmen im Einzelfall Art, Umfang und Durchführung der Heilbehandlung und der Leistungen zur Teilhabe sowie die Einrichtungen, die diese Leistungen erbringen, nach pflichtgemäßem Ermessen.
Das ist nun mal Fakt und durch nichts wegzudiskutieren.
Seenixe, auch Dir müsste der Unterschied zwischen einem Beratungsarzt und einem Arzt der einen Patienten untersucht einleuchten.
Ein Beratungsarzt berät, wie der Name schon sagt den Unfallsachbearbeiter aufgrund der vorliegenden Unterlagen.
Ein anderer Arzt untersucht den Patienten und kommt aufgrund dieser Untersuchung zu einem Ergebnis.
Das ist für mich jedenfalls ein ganz erheblicher Unterschied.
Viele Grüße
Fender01
ich weiß ja dass Ihr aus sicherlich gutem Grunde hier ein "Feindbild" aufbaut, aber trotzdem bleibt es unverrückbare Tatsache, dass nicht die BG´en es sind die u.a. die freie Arztwahl einschränken sondern der Gesetzgeber.
§ 26 Abs. 5 Sozialgesetzbuch VII:
Die Unfallversicherungsträger bestimmen im Einzelfall Art, Umfang und Durchführung der Heilbehandlung und der Leistungen zur Teilhabe sowie die Einrichtungen, die diese Leistungen erbringen, nach pflichtgemäßem Ermessen.
Das ist nun mal Fakt und durch nichts wegzudiskutieren.
Seenixe, auch Dir müsste der Unterschied zwischen einem Beratungsarzt und einem Arzt der einen Patienten untersucht einleuchten.
Ein Beratungsarzt berät, wie der Name schon sagt den Unfallsachbearbeiter aufgrund der vorliegenden Unterlagen.
Ein anderer Arzt untersucht den Patienten und kommt aufgrund dieser Untersuchung zu einem Ergebnis.
Das ist für mich jedenfalls ein ganz erheblicher Unterschied.
Viele Grüße
Fender01
Hallo Fender,
ich bin doch Organlebendspender. Wir sind als Spender leider in die BG
eingegliedert. Ich kann Dir nur sagen, ich bin 6 Jahre nach der Spende
gerade auch wg. der eingeschränkten Arztwahl unbehandelt.
Ich habe Vizeralchirurgische Probleme mit denen ich 5 Jahre lang zum
Knochenschrauber musste der keine Ahnung oder wenig Ahnung von der Sache hatte. Ich habe bleibende Schäden, da gerade in der Früh Heilungsphase mich Durchgangsärzte in ihren Fängen hatten die mich nicht
weiter geleitet haben. Ich wurde in eine Sinnlose Heilverlaufskontrolle gezwungen und die Durchgangsärzte haben mich nur immer wieder gefragt
"und wie geht's" und Berichte geschrieben. Ich bekam den Hinweis "na ja mit gewissen Einschränkungen müssen Sie nach so was leben".
Ich habe versucht aus dem System auszubrechen und bei einem Vizeralchirurgen Hilfe gesucht. Ich bekam sofort eine Abmahnung.
Als der Orthopäde dann noch die Steuerung der Nephrologischen Seite
übernehmen wollte bin ich "ausgestiegen".
ich bin doch Organlebendspender. Wir sind als Spender leider in die BG
eingegliedert. Ich kann Dir nur sagen, ich bin 6 Jahre nach der Spende
gerade auch wg. der eingeschränkten Arztwahl unbehandelt.
Ich habe Vizeralchirurgische Probleme mit denen ich 5 Jahre lang zum
Knochenschrauber musste der keine Ahnung oder wenig Ahnung von der Sache hatte. Ich habe bleibende Schäden, da gerade in der Früh Heilungsphase mich Durchgangsärzte in ihren Fängen hatten die mich nicht
weiter geleitet haben. Ich wurde in eine Sinnlose Heilverlaufskontrolle gezwungen und die Durchgangsärzte haben mich nur immer wieder gefragt
"und wie geht's" und Berichte geschrieben. Ich bekam den Hinweis "na ja mit gewissen Einschränkungen müssen Sie nach so was leben".
Ich habe versucht aus dem System auszubrechen und bei einem Vizeralchirurgen Hilfe gesucht. Ich bekam sofort eine Abmahnung.
Als der Orthopäde dann noch die Steuerung der Nephrologischen Seite
übernehmen wollte bin ich "ausgestiegen".
buchfreundin
Gesperrtes Mitglied
Moin moin!
Ahh ... fällt mir gerade auf. Seenixe, wie war das mit igno-Liste?
Ich weiß nicht, was seenixes Formulierung "Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft." mit der HVK an sich und § 26 Abs. 5 Sozialgesetzbuch VII bzw. SGB VII, § 34 Durchführung der Heilbehandlung Abs. 1 oder sonst irgendwo im SGB/SGG der BG/Unfallkasse zu tun hat.
Da im SGG/SGB nirgendwo formuliert ist, welche Grenzen dazu gesetzt werden. Es steht explizit "plichtgemäßes Ermessen" und "können daneben besondere Verfahren ... für die Heilbehandlung vorsehen".
Soweit ich ich meinen Deutschunterricht noch in Erinnerung habe, sind dies Formulierungen, die es dem Zuständigen frei absolut frei stellen, zu tun was er für nötig hält.
Und diese sind nur eingegrenzt durch das Ermessen, was derjenige für nötig hält.
Des weiteren finde ich auch nichts im SGG/SGB, die seenixes Äußerung "Aus diesem Grund hatte er nur besonders geschulten und ausgebildete Ärzte als D-Ärzte zugelassen. Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft." bestätigt.
§ 34 SBG VII regelt ausdrücklich "Durchführung der Heilbehandlung" zum D-Arzt. Da steht nirgendwo auch nur ein einziges Mal, daß den D-Ärzte auch die "Kontrolle" obliegt. Auch nicht in den Unterabschnitten.
Es entzieht sich damit meinem Verständnis, auf Basis welcher Argumentation damit grundsätzlich die HVK und auch auf Basis seenixes Argumenten gesetzlich ausgeschlossen sein soll.
Zumal sie an sich - s. o. - alltägliches Brot jedes Arztes ist.
Sei es, daß er es selber tut, sei es daß er einen Patienten zur Abklärung zum Facharzt weiterverweist, sei es daß Antrag bei der KK wg. Medikamenten/Therapiegenehmigung erfolgen muß oder die KK/Amtsarzt/Betriebsarzt seine Krankmeldungen überprüft, sei es daß bei der DRV der Antrag auf Reha überprüft wird oder oder oder
Dies sind alles nichts anderes als HVK´s.
Aus o. g. Gründen halte ich es daher für sehr gefährlich, damit zu argumentieren, daß die HVK rechtlich nicht zulässig ist. Denn es mangelt aus o. g. Gründen am Nachweis, daß die HVK grundsätzlich rechtlich nicht zulässig ist.
Wie schon geschrieben, rein mit dieser Argumentation vor Gericht die Folgen durch eine "verweigerte" HVK aufzuheben - ist meiner Meinung nach unmöglich.
S. dazu auch tamtams Urteil. Nicht die HVK an sich wurde abgelehnt. Sondern der Umstand, daß diese als Gutachten und dabei dann mit Verstoß gg. Datenschutzbestimmungen durchgeführt wurde.
Und genau wg. der zumindest aus meiner Sicht bestehenden Gefahr halte ich es für nötig, da noch einmal deutlich auf seenixe´s Meinung einzugehen.
Aber ... das Gute ist, wir sind in einem Land der Meinungsfreiheit und in einem Land, indem sich jeder frei informieren kann um Wissen und fundierte Argumentationsgrundlage zu erhalten.
.
Wenn jmd der Meinung ist, eine Meinung sei ausreichend um damit gesichert etwas erreichen zu können ... dann steht es ihm frei, nur mit seiner Meinung zu argumentieren.
Und es steht damit jedem auch hier im Forum frei, ob und welche Meinung oder welche Argumenten er für wesentlich hält, um damit etwas zu begründen.
Ein weiterer Austausch dazu ist daher meineseits nicht sinnvoll.
gruß
buchfreundin
Ahh ... fällt mir gerade auf. Seenixe, wie war das mit igno-Liste?
Ich weiß nicht, was seenixes Formulierung "Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft." mit der HVK an sich und § 26 Abs. 5 Sozialgesetzbuch VII bzw. SGB VII, § 34 Durchführung der Heilbehandlung Abs. 1 oder sonst irgendwo im SGB/SGG der BG/Unfallkasse zu tun hat.
Da im SGG/SGB nirgendwo formuliert ist, welche Grenzen dazu gesetzt werden. Es steht explizit "plichtgemäßes Ermessen" und "können daneben besondere Verfahren ... für die Heilbehandlung vorsehen".
Soweit ich ich meinen Deutschunterricht noch in Erinnerung habe, sind dies Formulierungen, die es dem Zuständigen frei absolut frei stellen, zu tun was er für nötig hält.
Und diese sind nur eingegrenzt durch das Ermessen, was derjenige für nötig hält.
Des weiteren finde ich auch nichts im SGG/SGB, die seenixes Äußerung "Aus diesem Grund hatte er nur besonders geschulten und ausgebildete Ärzte als D-Ärzte zugelassen. Hiermit hat er seine Möglichkeiten zur Einflussnahme, zur Qualifikation und Weiterbildung der behandelnden Ärzte ausgeschöpft." bestätigt.
§ 34 SBG VII regelt ausdrücklich "Durchführung der Heilbehandlung" zum D-Arzt. Da steht nirgendwo auch nur ein einziges Mal, daß den D-Ärzte auch die "Kontrolle" obliegt. Auch nicht in den Unterabschnitten.
Es entzieht sich damit meinem Verständnis, auf Basis welcher Argumentation damit grundsätzlich die HVK und auch auf Basis seenixes Argumenten gesetzlich ausgeschlossen sein soll.
Zumal sie an sich - s. o. - alltägliches Brot jedes Arztes ist.
Sei es, daß er es selber tut, sei es daß er einen Patienten zur Abklärung zum Facharzt weiterverweist, sei es daß Antrag bei der KK wg. Medikamenten/Therapiegenehmigung erfolgen muß oder die KK/Amtsarzt/Betriebsarzt seine Krankmeldungen überprüft, sei es daß bei der DRV der Antrag auf Reha überprüft wird oder oder oder
Dies sind alles nichts anderes als HVK´s.
Aus o. g. Gründen halte ich es daher für sehr gefährlich, damit zu argumentieren, daß die HVK rechtlich nicht zulässig ist. Denn es mangelt aus o. g. Gründen am Nachweis, daß die HVK grundsätzlich rechtlich nicht zulässig ist.
Wie schon geschrieben, rein mit dieser Argumentation vor Gericht die Folgen durch eine "verweigerte" HVK aufzuheben - ist meiner Meinung nach unmöglich.
S. dazu auch tamtams Urteil. Nicht die HVK an sich wurde abgelehnt. Sondern der Umstand, daß diese als Gutachten und dabei dann mit Verstoß gg. Datenschutzbestimmungen durchgeführt wurde.
Und genau wg. der zumindest aus meiner Sicht bestehenden Gefahr halte ich es für nötig, da noch einmal deutlich auf seenixe´s Meinung einzugehen.
Aber ... das Gute ist, wir sind in einem Land der Meinungsfreiheit und in einem Land, indem sich jeder frei informieren kann um Wissen und fundierte Argumentationsgrundlage zu erhalten.
.
Wenn jmd der Meinung ist, eine Meinung sei ausreichend um damit gesichert etwas erreichen zu können ... dann steht es ihm frei, nur mit seiner Meinung zu argumentieren.
Und es steht damit jedem auch hier im Forum frei, ob und welche Meinung oder welche Argumenten er für wesentlich hält, um damit etwas zu begründen.
Ein weiterer Austausch dazu ist daher meineseits nicht sinnvoll.
gruß
buchfreundin
Hallo Buchfreundin,
der Sache wegen habe ich auf deine falschen Behauptungen geantwortet. Mit keiner Silbe bringst du den Beweis dafür, dass der Unfallversicherungsträger im rechtsfreien Raum agieren darf und machen kann, was er will.
Wenn die Heilverlaufskontrolle ein gewolltes und sanktioniertes Mittel u.a.zur Einholung einer zweiten Meinung, zur Grundlage von Tatsachenentscheidungen durch die Verwaltung gehören würde, dann wäre sie entsprechend gesetzlich geregelt worden. Wie alle anderen Sachen entsprechend geregelt sind.
Dieses ist aber nicht erfolgt und dies aus gutem Grund.
Ich kann ja verstehen dass du bestimmte Sachen nicht verstehen willst, weil du es vielleicht aus einer anderen Sicht siehst, aber die Berufsgenossenschaften berufen (mit entsprechender Bestellungurkunde) die D-Ärzte. Gesetzlich ist festgelegt, dass du im Fall eines Arbeitsunfalls usw. zu einem Durchgangsarzt gehen musst. Wie viel Ungleichgewicht muss denn deiner Meinung nach herrschen um zu akzeptieren dass der Unfallversicherungsträger nicht alles machen kann was er will?
Sicherlich es macht keinen Sinn mit dir darüber zu streiten, weil Du viel zu überzeugt von deiner Meinung bist und überhaupt nicht bereit diese entsprechend zu beleuchten. (Ist es die öfter anzutreffende Überheblichkeit eines Arztes?)
Es geht auch nicht um den Fakt der Heilverlaufskontrolle, sondern um die Ableitungen, die die Berufsgenossenschaften aus genau diesen Kontrollen durchführen. Diese sind rechtlich nicht zulässig. Aber genau dieses hattest du ja auch in einem deiner Beiträge schon festgestellt.
Gruß von der Seenixe
der Sache wegen habe ich auf deine falschen Behauptungen geantwortet. Mit keiner Silbe bringst du den Beweis dafür, dass der Unfallversicherungsträger im rechtsfreien Raum agieren darf und machen kann, was er will.
Wenn die Heilverlaufskontrolle ein gewolltes und sanktioniertes Mittel u.a.zur Einholung einer zweiten Meinung, zur Grundlage von Tatsachenentscheidungen durch die Verwaltung gehören würde, dann wäre sie entsprechend gesetzlich geregelt worden. Wie alle anderen Sachen entsprechend geregelt sind.
Dieses ist aber nicht erfolgt und dies aus gutem Grund.
Ich kann ja verstehen dass du bestimmte Sachen nicht verstehen willst, weil du es vielleicht aus einer anderen Sicht siehst, aber die Berufsgenossenschaften berufen (mit entsprechender Bestellungurkunde) die D-Ärzte. Gesetzlich ist festgelegt, dass du im Fall eines Arbeitsunfalls usw. zu einem Durchgangsarzt gehen musst. Wie viel Ungleichgewicht muss denn deiner Meinung nach herrschen um zu akzeptieren dass der Unfallversicherungsträger nicht alles machen kann was er will?
Sicherlich es macht keinen Sinn mit dir darüber zu streiten, weil Du viel zu überzeugt von deiner Meinung bist und überhaupt nicht bereit diese entsprechend zu beleuchten. (Ist es die öfter anzutreffende Überheblichkeit eines Arztes?)
Es geht auch nicht um den Fakt der Heilverlaufskontrolle, sondern um die Ableitungen, die die Berufsgenossenschaften aus genau diesen Kontrollen durchführen. Diese sind rechtlich nicht zulässig. Aber genau dieses hattest du ja auch in einem deiner Beiträge schon festgestellt.
Gruß von der Seenixe
Hallo buchfreundin,
da muss man auch schon etwas tiefer in die Materie eindringen, um zu erkennen, auf wie vielen Ebenen die gesetzliche Unfallversicherung grob fahrlässig wenn nicht vorsätzlich zum Schaden des Verunfalllten agiert.
Die Kontrolle des Arztes ist im
Vertrag gem. § 34 Abs. 3 SGB VII zwischen der Deutschen Gesetzlichen
Unfallversicherung e.V.(DGUV),Berlin,dem Spitzenverband der landwirtschaftlichen
Sozialversicherung (LSV-SpV), Kassel,einerseits und der Kassenärztlichen
Bundesvereinigung, K.d.ö.R., Berlin,andererseits über die Durchführung der
Heilbehandlung, die Vergütungder Ärzte sowie die Art und Weise der Abrechnung
der ärztlichen Leistungen (Vertrag Ärzte/Unfallversicherungsträger)
gültig ab1. Januar 2011zuletzt geändert durch Änderungsvereinbarung
zum 01.10.2015
geregelt.
Ich möchte Dich dringend bitten, die Forumsteilnehmer nicht zu verunsichern und sie
zur rechtswidrigen Handlungen der gesetzlichen Unfallversicherung zu animieren, die
stets und immer nur zu ihren Lasten ausgehen werden.
Gruß
tamtam
da muss man auch schon etwas tiefer in die Materie eindringen, um zu erkennen, auf wie vielen Ebenen die gesetzliche Unfallversicherung grob fahrlässig wenn nicht vorsätzlich zum Schaden des Verunfalllten agiert.
Die Kontrolle des Arztes ist im
Vertrag gem. § 34 Abs. 3 SGB VII zwischen der Deutschen Gesetzlichen
Unfallversicherung e.V.(DGUV),Berlin,dem Spitzenverband der landwirtschaftlichen
Sozialversicherung (LSV-SpV), Kassel,einerseits und der Kassenärztlichen
Bundesvereinigung, K.d.ö.R., Berlin,andererseits über die Durchführung der
Heilbehandlung, die Vergütungder Ärzte sowie die Art und Weise der Abrechnung
der ärztlichen Leistungen (Vertrag Ärzte/Unfallversicherungsträger)
gültig ab1. Januar 2011zuletzt geändert durch Änderungsvereinbarung
zum 01.10.2015
geregelt.
Ich möchte Dich dringend bitten, die Forumsteilnehmer nicht zu verunsichern und sie
zur rechtswidrigen Handlungen der gesetzlichen Unfallversicherung zu animieren, die
stets und immer nur zu ihren Lasten ausgehen werden.
Gruß
tamtam