§ 125 wohl abgelehnt, gehe dagegen vor

[Kuckuk]

Sorry MachtsSinn.....

beim besten Willen....

ist für mein bescheidenes Hirn viel zu abstrakt und zu wenig konkret formuliert: Ich kann nicht nachvollziehen,was Du schreibst

(und dann bewerte ich aus meiner lebenspraktischen Erfahrung heraus eine mir verkaufte Angelegenheit grundsätzlich zunächst mit "sie stinkt")

Bleiben wir beim Beispiel der TE Ashani:
ausgesteuert Bandscheibenvorfall und zum Zeitpunkt der Aussteuerung leistungsunfähig je nach Ausprägung u.U. für alle Tätigkeiten

Was macht die AFA?
Sie zieht die Begutachtung - in der Hoffnung einer Besserung und so um den 125er herumzukommen - mal zwei drei Monate in die Länge, bewilligt nach 117 bei vorläufiger Hinterlegung des 125er und geht davon aus, dass Ashani Untertan genug ist um die von der Afa vorgeschlagenen Vorgehensweise zu akzeptieren

(womit die AFA in vielen Fällen erfolgreich zu sein scheint. Nicht umsonst Deine immer wiederkehrenden Spaggat-Empfehlungen.)

Wie das jetzt weitergeht?
Das Erg. der ärztl. Begutachtung lautet Leistungsfähigkeit -> Demnach Bewilligung nach 117 gerechtfertigt und Ashani müsste nun Bewerbungen abgeben und Deinen ganzen Spaggat-Schnickschnack mitmachen

oder aber:

Es beginnt ein Rechtsstreit mit ggf. m.E. guter Aussicht auf Erfolg für Ashani. Siehe Rechtsprechung.

In den allermeisten derart gelagerten Fällen
beginnt aber kein Rechtsstreit , weil zu diesem Zeitpunkt meist der übliche erste Ablehnungsbescheid des Rentenversicherungsträgers noch nicht vorliegt und somit noch kein Anlass war, rechtsanwaltliche Hilfe in Anspruch zu nehmen

und normalerweise kein Mensch auf die Idee kommt, dass Behördenhandeln systematisch auch rechtswidrig praktiziert werden kann

Aus meiner Sicht:
Am besten schon vor Aussteuerung fachanwaltlichen Kontakt aufnehmen und sich von Anfang an mit fachanwaltlichen-Kostennoten zur Wehr setzen, dann landen derartige Angelegenheiten entsprechend Gesetzbuch am schnellsten dorthin wo sie hingehören - nämlich in die Hände des Rentenversicherungsträgers - und braucht's niemals nicht einen Spaggat und man spart viel Nerven

Grüße

 

[ashani]

Hallo Kuckuk und Machts Sinn,

da habe ich ja eine Diskussion losgetreten

Ich vertrete aber die gleiche Meinung wie Kuckuk.
Was mich so ärgert ist die Tatsache, dass sich die AFA einfach an die Einschätzung der DRV ranhängt.
Meinen Rentenantrag habe ich schon im Oktober 2009 gestellt, ausgesteuert im Dezember 2010, damit müsste doch eigentlich klar sein, dass es bei mir keine Verbesserung des Gesundheitszustand gab und auch nicht geben wird.

Die Aussage der SB vom AA der §125 kommt bei mir nicht zur Anwendung, da mein Rentanantrag, sowie der Widerspruch abgelehnt wurde, kann so ja nicht stimmen.
Deshalb möchte ich dagegen vorgehen mit Rechtsbeistand.
Oder habe ich irgenetwas übersehen?

Gruss
Ashani

 

[Machts Sinn]

Nahtlosigkeit Verfügbarkeit Spagat

Hallo Kuckuk,

klar, wer das Geld hat, kann natürlich schon vor der Aussteuerung / Antragstellung auf Alg I fachanwaltlichen Kontakt aufnehmen. Aber Ashani ist halt schon mal einen Schritt weiter – wie die meisten Betroffenen wenn sie die Probleme bemerken. Da helfen „wenn“ und „aber“ und „hätte“ nicht mehr, es geht um die jetzige Situation! Und jetzt gibt es immerhin schon zwei Gutachten, nämlich von der DRV und von der AA, die übereinstimmend zum Ergebnis kommen: „leistungsfähig“.

Wo setzt jetzt im konkreten Fall deine Lösung an? Wenn ich dich richtig verstehe, sollte sich Ashani konsequent auf den Standpunkt stellen: „leistungs u n fähig“. Das heißt mit Sicherheit: kein Alg I.

Klar, er kann Widerspruch erheben und Klageverfahren bis in die zweite Instanz treiben. Aber was ist, wenn das Gericht in einigen Jahren abschließend entscheidet „leistungsfähig, kein Arbeitslosengeld, keine Rente“?

Es gibt nämlich nicht nur die drei von dir genannten Urteile, hier drei neuere Entscheidungen:

Landessozialgericht Hamburg, L 5 AL 86/06, 22.04.2010
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=130047&s0

Landessozialgericht Nordrhein-Westfalen, L 12 AL 40/09, 09.12.2009
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=125624&s0

Bayerisches Landessozialgericht, L 9 B 975/08 AL ER, 06.03.2009
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=89600&s0

Also danach haben die von dir suggerierten Hoffnungen keine zureichende Basis. Und so muss auch jeder für sich und seine Situation selbst entscheiden, ob er volles Risiko geht oder sich von Anfang an auf ein zweites Bein stellt, unter Umständen mit „Schnickschnack“ und „Nervenstrapazen“.


Hallo Ashani,

offenbar hat die AA in deinem Falle sogar ein Gutachten gemacht, obwohl das hier, Seite 29, anders vorgesehen ist http://www.arbeitsagentur.de/zentraler-Content/A07-Geldleistung/A071-Arbeitslosigkeit/Publikation/pdf/da-alg-p125.pdf und gesetzlich auch zulässig erscheint http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_10/__96.html

Und warum ärgerst du dich über die Arbeitsagentur, nachdem du es seit bald 1 ½ Jahren nicht schaffst, die Rentenversicherung von deiner Meinung über deinen Gesundheitszustand zu überzeugen?

Die Anwendung des § 125 SGB III scheidet auch nicht wegen der Ablehnung des Rentenantrages aus, sondern weil du wegen des begutachteten Gesundheitszustandes gar nicht unter seinen Anwendungsbereich fällst. Da helfen auch die Urteile von Kuckuk nichts.

Also jetzt musst du überlegen, welchen Weg du gehen willst. Ich würde es zweigleisig machen.

Gruß!
Machts Sinn

 

[ashani]

Hallo Machts Sinn,

die Behörden mahlen langsam, mein KLAGEVERFAHREN bei der DRV läuft seit Juli 2010. Das kann noch 2 jahre dauern, wenn Du einen Tipp hast wie ich sie von meinen Gesundheitszustand überzeugen soll, wäre ich Dir dankbar...

Was ich nicht ganz verstehe, ist diese Zweigleisigkeit, nach welcher ich vorgehen soll.
Was genau meinst Du damit?

Gruss
Ashani

 

[Kuckuk]

Hallo MachtsSinn,

erstmal vielen Dank für Deine lange schon ersehnten eingestellten Urteile.

Die Urteile lohnen zu lesen. Mit dem ersten habe ich im Groben fertig:

Eine langwierige Geschichte, die im Detail mir im Urteil nicht ganz durchsichtig wurde:

städt Betriebshelfer, ausgesteuert und ALG Bezug für 1/2 Jahr, dann Arbeit als was geht nicht hervor, dann wieder Krankengeldbezug und nach Ablauf ALG Meldung. Bewilligung nicht nach 125 sondern 117 mit der Folge, dass 6 Wo. nach erneuter AU während ALG Bezug die Bewilligung aufgehoben wurde. Bescheid wurde rechtskräftig. Krankengeldanspruchanspruch für ca 6 Wo wurde in Anspruch genommen. (Zwischendurch gab's nun schon einen Widerspruchsbescheid der Rentenversicherung). Ca für 5 Monate hatte der Kläger keine Ansprüche, bis er erneut ALG-Antrag stellte. Dieser wurde ab dann bewilligt und nun im obergerichtlichen Klageverfahren zum abgelehnten Überprüfungsantrag (nach §44 ) wurde einen Nachzahlung für den leistungsfreien Zeitraum von 5 Mon. begehrt, mit der Begründung des 125.


Und was sagt das Gericht?:

Die Klage ist unbegründet aber aus ganz anderen Gesichtspunkten.

und bzgl des 125 SGB III stellt hier das LSG fest:

Allerdings dürfte dem Kläger darin zu folgen sein, dass hier weiterhin, also auch über den 5. März 2003 hinaus, die Gewährung von Arbeitslosengeld nicht mit der Begründung zu versagen war, der Kläger sei wegen vorübergehender Einschränkungen der gesundheitlichen Leistungsfähigkeit objektiv nicht verfügbar. Denn eine positive Entscheidung des Rentenversicherungsträgers lag im Falle des Klägers gerade nicht vor.

Sperrt jedoch die Regelung des § 125 SGB II wie dargelegt lediglich eigene Feststellungen der Arbeitsverwaltung hinsichtlich der objektiven Verfügbarkeit, so war die Beklagte im Hinblick auf die erneute Antragstellung des Klägers am 24. März 2003 nicht nur berechtigt, sondern auch verpflichtet, eine eigene Beurteilung der subjektiven Verfügbarkeit des Klägers vorzunehmen. Dafür, dass die Beklagte hier zutreffend davon ausging, dass der Kläger subjektiv davon überzeugt war, keinerlei Beschäftigung mehr nachgehen zu können und dies auch gegenüber der Beklagten erklärt hat, sprechen eine Vielzahl von Umständen.

Die anderen Urteile nehm ich Dir auch noch auseinander lieber MachtsSinn

Hier ging's dem Grunde nach um die Rechtmäßigkeit eines abgelehnten Überprüfungsbescheides und nicht primär um die Fragestellung des §125 SGB III:

Gegenstand des Überprüfungsverfahrens nach § 44 SGB X war zum einen der Bescheid vom 6. März 2003. Hinsichtlich dieses Bescheides ist festzustellen, dass dieser schon nach dem eigenen Vorbringen des Klägers rechtlich nicht zu beanstanden ist. Denn der Kläger trägt selbst vor, dass er vom 6. März 2003 bis einschließlich 22. Mai 2003 Krankengeld erhalten hat. Schon aus diesem Grund war die Aufhebung der Bewilligung von Arbeitslosengeld rechtmäßig, denn gemäß § 142 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB III ruht der Anspruch auf Arbeitslosengeld während der Zeit, für die dem Arbeitslosen ein Anspruch u.a. auf Krankengeld zuerkannt ist.

Grüße

 

[Kuckuk]

Das hätte so ein Fall sein können.


http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=89600&s0

Sozialgericht S 40 AL 862/08 ER 09.10.2008
Bayerisches Landessozialgericht L 9 B 975/08 AL ER 06.03.2009

aber:

Die Klageabweisungen erfolgten hier ausschließlich
aufgrund mangelnder Verfügbarkeit, die von der Antragstellerin mit Hinweis auf §125 SGB III offenbar ausdrücklich gleich nach Bewilligungsbescheid im vorab schon betont worden war. Wie das ausgegangen wäre, wenn die Klägerin sich im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit zur Verfügung gestellt hätte und im Nachhinein - z.B. bei Vermittlung auf einen nicht leidensgerechten Arbeitsplatz o.ä. - erst geklagt hätte, das bleibt offen.

Zum Fall:
1962 geboren, fast 25 J. als Verwaltungsangestellte tätig, Aussteuerung wegen Hashimoto-Thyreoiditis, nach Afa-ärztl. Begutachtung unter halbschichtigem Leistungsvermögen > 6 Monate....

Was mich aufgrund der langen Krankheitsdauer sehr wundert,
dass es ansonsten nur zwei ärztliche Atteste (Hausarzt? & Facharzt?) gab, die für das Rentenverfahren eine eingeschränkte, aber nicht aufgehobene Leistungsfähigkeit wegen Neurasthenie, Hashimoto-Thyreoiditis und Bluthochdruck bescheinigten. (Eine MDK-Begutachtung scheint hier überhaupt nicht erfolgt zu sein? Kann ich mir gar nicht vorstellen.)

Eine Mitteilung der Klägerin an die AFA:

auch wenn sie wegen ihres eingeschränkten Leistungsvermögens (weniger als 15 Stunden wöchentlich) der Arbeitsvermittlung nicht zur Verfügung stehe und nicht arbeitslos sei, habe sie gleichwohl nach der Nahtlosigkeitsregelung Anspruch auf Arbeitslosengeld bis zur Entscheidung über das Vorliegen einer Erwerbsminderung im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung durch den zuständigen Rentenversicherungsträger.

Hmmm..... So ausdrücklich hätte ich das nicht formuliert, wenn ich diejenige gewesen wäre und hier auf Anwendung des 125er bestanden hätte. Sich nicht im Rahmen seines Leistungsvermögens - über das man sich ja durchaus streiten kann - nicht zur Verfügung zu stellen, ist wohl das blödeste was man tun kann, zumal von gar niemandem von einer aufgehobenen Leistungsfähigkeit - auch nicht für die jahrzehntelang innegehabte Tätigkeit - ausgegangen wurde

So ging's weiter:
Nach der Rentenablehnung wurde die ALG-Bewilligung wegen fehlender Verfügbarkeit zunächst aufgehoben, dann nach Widerspruch zunächst bis zum afaärztl. Gutachten, das sich der DRV anschloss, erneut bewilligt und danach entgültig aufgehoben.

Die Klagen gingen wegen fehlender Verfügbarkeit verloren.

Mein Fazit:
Vermutlich wäre das anders ausgegangen, hätte Betroffene ausdrücklich nur ihre Auffassung zum 125 SGB III und ihre Zweifel an der afaärztlichen Leistungseinschätzung mitgeteilt.

Was mich hier sehr wundert, dass man der AFA angeblich auch telefonisch zur Verfügung stehen müssen soll. Da bin ich ganz anders informiert: Tägliches Briefkasten leeren genügt.


und zu diesem Fall http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/esgb/show.php?modul=esgb&id=125624&s0

Eine interessante Fragestellung zur Dauer des Leistungsbezugs bei §125 SGBIII sowie Anspruch auf ausdrückliche Bescheidung nach §125 SGB III. Klärt einiges, was hier und anderswo auch schon zur Debatte stand

@ MachtsSinn: Nochmal ausdrücklichen Dank für's Einstellen dieser Urteile


Grüße

 

[Machts Sinn]

Hmmm..... So ausdrücklich hätte ich das nicht formuliert, wenn ich diejenige gewesen wäre und hier auf Anwendung des 125er bestanden hätte. Sich nicht im Rahmen seines Leistungsvermögens - über das man sich ja durchaus streiten kann - nicht zur Verfügung zu stellen, ist wohl das blödeste was man tun kann, zumal von gar niemandem von einer aufgehobenen Leistungsfähigkeit - auch nicht für die jahrzehntelang innegehabte Tätigkeit - ausgegangen wurde

...

Vermutlich wäre das anders ausgegangen, hätte Betroffene ausdrücklich nur ihre Auffassung zum 125 SGB III und ihre Zweifel an der afaärztlichen Leistungseinschätzung mitgeteilt.

Hallo Kuckuk,

wie ich sehe machst du geistige Vorübungen für den "Spagat".

wenn Du einen Tipp hast wie ich sie von meinen Gesundheitszustand überzeugen soll, wäre ich Dir dankbar...

Hallo Ashani,

tut mir leid, ich bin ja auch kein Mediziner - und Ferndiagnose machen ohnehin nur die "Götter in Weiß vom MDK".

"Zweigleisigkeit" meint dasselbe wie "Spagat" - schau mal unter dem Suchwort hier.

Gruß!
Machts Sinn

 

[stinababy]

Hallo Machts Sinn,

mich würde nun auch interessieren was du mit der Zweigleisigkeit meinst, ich verstehe das auch nicht in dem Zusammenhang mit dem Wort Spagat.
Kannst du da evtl. etwas deutlicher werden<, gerne auch über PN.
Weil wir auch mal in der gleichen Lage wie Kukuck waren interessiert mich das echt mit der Zweigleisigkeit.
Oder meinst du er soll sich nicht weiter AU schreiben lassen, damit er Arbeitslosengeld 1 beziehen kann und gleichzeitig Rentenantrag durchziehen?
Gruß von stinababy

 

[Machts Sinn]

Nahtlosigkeit und Spagat

Hallo Stinababy,

wie geschrieben: „Zweigleisigkeit“ meint dasselbe wie „Spagat“ > Suchen-Funktion, „Spagat“ eingeben, „Zeige Beiträge“ anklicken, Beiträge von mir lesen, ggf. auch in anderen Foren wie http://www.elo-forum.org/ , http://www.arbeitslosennetz.de/forum/index.php , (hier ggf. zusätzlich mit Machts Sinn filtern) http://www.123recht.net/forum_forum.asp?forum_id=42

Viel Erfolg!

Gruß!
Machts Sinn

 

[stinababy]

Hallo MachtsSinn,

du wenn du schnell Hilfe suchst und in so einer Situation wie z.b. Kukuck bist, dann sollte mal nicht in solchen Rätzeln schreiben.
Ich will dich echt nicht angreifen oder ähnliches, aber ich weiß nicht ob du schon in ähnlicher Situation warst,ich kann dir nur sagen, du meinst man zieht dir den Boden unter den Füssen weg und in solch einer Lage ist auch hier im Forum schnelle Hilfe angesagt und ich finde es dann nicht sehr angebracht hier in Rätseln zu schreiben.
Klar du hast es auf meine Nachfrage her erklärt, aber mal im Ernst, wie lange soll Kukuck da jetzt nach deiner Zweigleisigkeit suchen
Wenn du dir 10 Minuten Zeit nehmen würdest, hätten wir alle ganz schnell gewusst was du meinst und Kuckuck wäre bestimmz schon ein Stück weiter.
Nichts für ungut, aber lass dir das mal durch den Kopf gehen.
Gruß von stinababy

 

[Machts Sinn]

Also Stinababy,

mit Kuckuk habe ich das -- gesondert und auch nur theoretisch, ohne praktischen Fall -- alles schon mal durch. Ich bin -- vielleicht anders als du -- nicht wegen des Schreibens hier, sondern wegen der Information - und dafür muss man das Rad nicht dauernd neu erfinden ... - einfach erst mal lesen und dabei genau hinschauen, dann siehst du auch, dass es in diesem Fall nicht um Kuckuk geht. Im Übrigen: wozu gibt es komfortable Suchfunktionen? Das hat gleichzeitig den Vorteil, dass das "Drumrum" - nämlich für und wieder - gleich im Zusammenhang stehen und ebenfalls nicht wiederholt werden müssen. Und dies wiederum schafft Spielräume für präzisere Fragen, insbesondere Antworten - Qualität statt Qunatität!

Wo du recht hast: ich habe auf deine Nachfrage reagiert und das war wohl keine Notsituation.

Ich habe ohnehin den Eindruck, dass ich zu diesem Thema längst alles gesagt habe ...

"Nichts für ungut, aber lass dir das mal durch den Kopf gehen."

Gruß!
Machts Sinn

 

[Papakind]

Hallo,

ich denke der "Spagat", " Zweigleisig" ist gemeint sich dem AA noch Leistungsgerecht zu verfügung zu stellen, wegen dem Geldanspruch einerseits und die Zeit zu überbrücken um evtl. Rentenleistungen beanspruchen zu können.

Wir alle wissen, daß es Gesundheitlich eingeschränkten Menschen schwer fallen wird einen Arbeitsplatz zu bekommen und schon gar nicht einen Leidensgerechten. man möchte ja seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten , nur was wenn dies nicht mehr möglich ist

Es wird so lange Begutachtet bis keiner mehr durchblickt, Zeit vergeht und niemand mehr( DRV, BG´n,KK,AA etc.) zuständig ist.

Meine Meinung ist willigkeit bezeugen und die Zeit nutzen um für sich etwas zu erreichen.

Gruß
Papakind