EMR-Rentenantrag mit Krankenkassenbefunden

[oohpss]

Hallo,

mir ist da eine Idee gekommen von der ich wissen möchte, ob schon einmal jemand etwas ähnliches probiert hat.

Ich habe von der Krankenasse die ICD-Kodierungen bekommen, die Krankenhäuser an die Krankenkasse (soweit ich informiert bin zu Abrechnungszwecken) übermittelt haben.
Diese Angeben bzgl. Erkrankungen und Befunden sind teilweise wesentlich umfangreicher, als das was in den Entlassungsberichten enthalten ist. Ich vermute, dass die Krankenhäuser da mehr hineinschreiben, um mehr abrechnen zu können.

Würde man also das Krankheitsbild anhand dieser Unterlagen bewerten, wäre der Patient in einem anderen Zustand, als wenn man nur die Arzt-/Entlassungsberichte nimmt.

Nun konnte der Gutachter des MD bei der Bemessung des MdE nicht alles wissen und erforschen. Seine Begutachtung stützt sich ja auch auf die Angaben des Patienten bzw. die Entlassungsberichte.

Jezt steht der Antrag zur Verlängerung der Erwerbsminderungsrente an.

Hat schon einmal jemand diese Krankenkassenunterlagen eingereicht um seine Erkrankungen darzustellen?

Denn ich habe mir überlegt diese Krankenhausangaben gegenüber der Krankenkasse dem Versorgungsamt anzugegeben und dabei jene Diagnosen zu beachten, die bisher noch nicht in den Unterlagen enthalten waren.

Nach meinem Informationen dürfen die das ja nicht ignorieren, sondern müssen es mindestens bewerten.

Hat jemand damit Erfahrungen?

Grüße
oohpss

 

[bertel01]

Hallo oohpss,
intreressanter Gedanke. Wenn ich also meine KK Akte anfordere müßte ich ja wesentlich mehr und genauere beschreibungen meines Krankheitsbildes erfahren. Hatte schon lange den Gedanken die Akte an zu fordern.
Habe ja noch bis 03.2010 Zeit wegen der Verlängerung.
Sollte es sich bei deinem Antrag positiv auswirken würde mich das freuen.
LG Wolfgang

 

[oohpss]

Hallo Wolfgang,
genauer weiß ich nicht,
aber in dem Fall den ich bearbeite jeden falls mehr. Viel mehr.

Zwischenzeitlich habe ich die Normierungen für die Kodierung gefunden:

Inhaltsverzeichnis InEK

Unter Kodierrichtlininen sind die Angaben.

Für den einen oder anderen kann es auch interessant sein diese Daten zu haben um nachzuweisen was die Hauptdiagnose(n) waren und was Nebendiagnosen.
Manchmal wird ja die Hauptdiagnose bei der Begutachtung "heruntergespielt" und zu einer Nebendiagnose.

Oder eine andere Variante: Grundsätzlich sollen keine Angaben aus der Eigenanamnese, die keinen Bezug zur Erkrankung haben, kodiert werden. In einem Fall habe ich selbst erlebt wie ein Raucher zu einem Suchtkranken gemacht wurde, indem vom Krankenhaus eine ICD F17.2 Kodierung übermittelt wurde. Damit hat das Krankenhaus ein aktuelles Suchtproblem mit Tabak bescheinigt. (In den Krankenunterlagen war davon nichts zu lesen.) Beim MD gab es zwar (möglicherweise) zur Sprache, das der Patient Raucher sei, aber ganz sicher nicht dass sich daraus ein Suchtproblem ergibt. Nun gehe ich zwar nicht davon aus, dass diese Störung zu einer MdE/GdB-Bemessung führt, aber durch diese Angabe lassen sich möglicherweise andere Angaben des zu Untersuchenden erklären (Kreislaufprobleme, Kopfschmerzen, Herzrasen etc.) also viele von den Sachen, die ansonsten auf die Psycho-Schiene geschoben werden.
Jedenfalls könnte die "Bewaffnung" mit diesem Material völlig neue Möglichkeiten eröffnen.

Es wäre halt interessant zu erfahren, ob das schon einmal jemand probiert/gemacht hat.

Grüße
oohpss

 

[Pit13]

Hallo Oohpps,

ein Interessanter Gedanke. Leider mussten wir ja in den vergangenen Tage feststellen, dass sich unter Umständen durch diverse Abrechnungsfehler, falsch Diagnosen in unseren Akten befinden können.
Jetzt könnten ja die Ämter auch auf den Pfad der Tugend gelangen und ihre eigenen Akten anzweifeln. Wir müssen dann eventuell noch beweisen, dass die angegebenen Diagnosen und Befunde auch tatsächlich richtig sind.
Ich sehe es selbst an meiner Person, dass ich bei der Antragstellung z.B. beim VA. nicht alles an gegeben habe, weil man nicht als Weichei, Jammerlappen usw. dastehen möchte und so doch das eine oder andere überspielt und verschweigt.
Gab es Probleme mit der Herausgabe der ICD-Kodierungen von Seiten Deiner KK.?

MfG.
Pit

 

[oohpss]

Hallo Pit,

es geht zunächst nicht um den Beweis ob Angaben richtig sind oder nicht.
Es geht mir primär darum, dass man den Instanzen etwas vor die Füße schmeißt, mit dem sie sich auseinandersetzen müssen.
Solche Dokumente können die nach meiner Meinung bzw. Hoffnung nicht einfach ignorieren ohne dass die Bearbeiter/Entscheidungen angreifbar werden würden.

Wenn ein Gutachter meint, dass irgend etwas nicht relevant sei, dann muss er das auch begründen (meine ich). Wenn man nun Erkrankungen/Befunde nicht vorbringt (z.B. weil man nicht wusste, dass es sie gibt), dann wird auch niemand dazu Stellung beziehen.

Es soll nur die Chancen verbessern, eine Garantie für irgend etwas sind diese Kodierungen auch nicht. Wie schon bisher kann jeder Gutachter hinterher behaupten, das die Angaben in den Unterlagen nicht richtig seien.
Da ändern auch diese Unterlagen nichts.

Du wolltest wissen, ob es Probleme bei der Herausgabe der Daten gab?
Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, weil ich der bin, der das Thema im Rahmen einer Klage gegen eine private Versicherung angestoßen hatte und der Bericht von PlusMinus dann zufällig ein paar Tage später erschien. Ich habe diese Unterlagen also als Anhang der Klageerwiderung der privaten Versicherung erhalten.

Aber ich habe auch beim Datenschutzbeauftragten meines Landes angerufen und der sagte, dass ich ein Recht auf die Auskunft (und ggfs. die Korrektur) der Daten habe.

Und ein Anruf beim Datenschutzbeauftragten der Krankenkasse bestätigte mir, dass ich ein Anrecht auf Änderung falscher Angaben hätte. Daraus entnehme ich, dass ich auch von ihm aus die Daten bekomme, denn sonst kann ich ja gar nicht prüfen was falsch ist.

Grüße
oohpss

 

[Kuckuk]

Hallo,

einen Haken sehe ich darin, dass es weder beim Versorgungs-/Integrationsamt noch bei der Rentenversicherung um Diagnosen geht, sondern um das Restleistungsprofil was der Mensch noch kann bzw. umgekehrt, was er nicht mehr kann

Diagnosen machen Funktionseinschränkungen erklärbar und belegen diese...... mehr nicht.

Bevor mein EMR Antrag jetzt raus geht, werde ich mir die bei der GKV über mich abgespeicherten Daten holen und mal sehen, was ich damit anfange.

(Bzgl. Meiner BUZ verlange ich selbstverständlich im gleichen Atemzug Einhaltung des Datenschutzgesetzes und entsprechende Löschung)

Du bringst mich auf gute Ideen oohpps

Liebe Grüße

 

[oohpss]

Befunde, von denen ich nichts wusste

Hallo,
noch etwas zur Ergänzung.

In den mir vorliegenden Unterlagen tobt sich das Krankenhaus innerhalb der "Nebenbefunde" der Krankenkassenunterlagen offensichtlich aus.

Da stellt sich natürlich die Frage, was diese Nebenbefunde sind und welche Bedeutung die haben.

Au den Kodierrichtlininen ergibt sich.

Eine Krankheit oder Beschwerde, die entweder gleichzeitig mit der Hauptdiagnose besteht oder sich während des Krankenhausaufenthaltes entwickelt.
Für Kodierungszwecke müssen Nebendiagnosen als Krankheiten interpretiert werden, die das Patientenmanagement in der Weise beeinflussen, dass irgendeiner der folgenden Faktoren
erforderlich ist:
• therapeutische Maßnahmen
• diagnostische Maßnahmen
• erhöhter Betreuungs-, Pflege- und/oder Überwachungsaufwand
Krankheiten, die z.B. durch den Anästhesisten während der präoperativen Beurteilung dokumentiert wurden, werden nur kodiert, wenn sie den oben genannten Kriterien entsprechen.
Sofern eine Begleitkrankheit das Standardvorgehen für eine spezielle Prozedur beeinflusst, wird diese Krankheit als Nebendiagnose kodiert.
Anamnestische Diagnosen, die das Patientenmanagement gemäß obiger Definition nicht beeinflusst haben, wie z.B. eine ausgeheilte Pneumonie vor 6 Monaten oder ein abgeheiltes Ulkus, werden nicht kodiert.

Mit anderen Worten: Hier geht es nicht um Kleinigkeiten.

Und wenn man dann eine S06.73 Kosierung findet (Intrakrannielle Verletzung mit verlängertem Koma (Coma prologne) und dann noch die Unterlagen von Walter Wurzer, Das posttraumatische organische Psychosyndrom (Link im Board an anderer Stelle), dann gibt das tatsächlich einiges her.

In dem Entlassungsbericht der Klinik des Patienten stand davon allerdings nicht ein einziges Wort!

Jetzt haben wir aufgrund der Krankenkassenunterlagen Hinweise auf Ursachen, die sich aus den "offiziellen" Unterlagen nur erahnen ließen.

Nur mal so zur Ergänzung des Potentials.

Also je tiefer ich mich da rein hänge umso dringlicher kann ich nur jedem, der einen Krankenhausbesuch hinter sich hatte, sich die Unterlagen zu beschaffen.

Grüße
oohpss

PS: Möglicherweise gibt es aber einen Wermutstropfen: ich habe den Eindruck gewonnen, dass es diese Kosierungen erst seit 2007 gibt.

 

[oohpss]

... einen Haken sehe ich darin, dass es weder beim Versorgungs-/Integrationsamt noch bei der Rentenversicherung um Diagnosen geht, sondern um das Restleistungsprofil was der Mensch noch kann bzw. umgekehrt, was er nicht mehr kann ...

Absolut korrekt Kuckuk,

aber kennst Du die Situation, dass Du Deine "sogenannten" psychosomatischen Beschwerden beschreibst und der Arzt/Gutachter Dir verständnisvoll zunickt, weil das seine Reflexreaktion auf diese Beschwerden ist?

Und wenn Du nun den Ärzten und Gutachtern angeben kannst, dass dies wohl eine Folge der XYZ sei, die auch aus den Unterlagen der Klinik dokumentiert ist. (Und nun kommt die Krankenkassenabrechnung um Zuge).

Nochmals: Dies soll die "Bewaffnung" verbessern. Eine Garantie für irgendetwas ist das nicht. Niemand gewinnt einen Krieg weil er eine große Wumme hat, aber viele die eine große Wumme haben, brauchen auch keinen Krieg führen. (Abschreckungstheorie der Atomwaffenbefürworter)

Diagnosen machen Funktionseinschränkungen erklärbar und belegen diese...... mehr nicht.

GENAU!
Und nun bekommst Du auf einmal auf diesem Weg noch ein paar Diagnosen, die Du - und sonst auch niemand - bisher bekommen hat.
Siehe meine Info von eben.
Ganz plötzlich taucht da eine Verletzung auf, die es zuvor offiziell gar nicht gab, weil nicht dokumentiert.

(Wo ich das schreibe und da ich ohnehin die Klage vorbereite, bin ich versucht diese Klinik auch noch wegen diesbezüglicher Dokumentationsmängeln ranzukriegen. Ich werde das auf jeden Fall mal dem Gutachter zu Stellungnahme vorlegen. - Du bringst mich auf gute Ideen. Danke.)

Bevor mein EMR Antrag jetzt raus geht, werde ich mir die bei der GKV über mich abgespeicherten Daten holen und mal sehen, was ich damit anfange.

Das kann nach meiner Meinung kein Fehler sein.

Du bringst mich auf gute Ideen oohpps

Na, dafür war da Board ja gedacht.

Und wer nicht kämpft, der hat schon verloren.
Und Probleme lassen sich nicht mir der Denke lösen, mit der sie entstanden sind (oder so ähnlich).

Viel Glück und brauchbare Erkenntnisse aus den Unterlagen.

Grüße
oohpss

 

[oohpss]

Noch ein Beispiel für die vorsorgende "Schadenentsorgung"

Und wenn da noch einer Zweifel hat,
dass ein Krankenhaus seinem Patienten nicht alle seine Erkenntnisse (Befund/Diagnosen) in den Entlassungsbericht schreibt.

Im Entlassungsbericht des Krankenhauses steht:
"Distale geschlossene intraartikuläre Humerusmehrfragmentfraktur"

Also ein Oberarmbruch mit mehreren Brüchen.
Das wars.

Gegenüber der Krankenkasse wird aber dann doch noch ein wenig mehr angegeben:

S41.85 Offene Wunde der Schulter und des Oberarms
S42.49 Fraktur im Bereich der Schulter und des Oberarms

und jetzt kommt es:

T79.6 Bestimmte Frühkomplikationen eines Traumas, andernorts nicht klassifiziert, Traumatische Muskelischämie

Schaut man dann im DIMDI nach, was dort beschrieben ist, ergibt sich die Angabe:

T79.6
Traumatische Muskelischämie

Kompartmentsyndrom
Volkmann-Kontraktur [ischämische Muskelkontraktur]

Was ist denn ein Kompartmendsyndrom und eine Volkmann-Kontraktur nun wieder?
Wikipedia gibt Auskunft und meint unter anderem:

Eine Schädigung von Arterien und der den Unterarm versorgenden Nerven führt zu entsprechenden muskulären und neurologischen Ausfallerscheinungen.

Geile Sache.
Und der Ortopäde versucht herauszufinden was das ist, der Physiotherpeut wundert sich, der Neurologe findet nichts, der MD meint, dass bessert sich noch und das Krankenhaus weiß genau Bescheid und schreibt es der Krankenkasse. Aber nicht der Patientin!

Wäre von vornherein die Ursache bekannt gewesen woher die Bewegugseinschränkungen, der Kräfteverlust, der Verlust Gegenstände zuverlässig festhalten zu können etc. kommen, dann hätte man gleich entsprechend therapieren können bzw. - falls nichts mehr zu machen ist - gleich die Hoffnung beerdigen können und die Therapien auf was anderes konzentrieren können.

(Übrigens: Das Kompartmentsyndrom ist die zweithäufigste Komplikation bei Unterschenkelfrakturen.)

Ich finde es UNGLAUBLICH was das getrieben wird.

BITTE LASST EUCH DIE UNTERLAGEN KOMMEN UND PRÜFT DIE KRITISCH!

Alles Gute und interessante neue Erkentnisse!

grüße
oohpss

 

[Kuckuk]

Hallo oohpps,

Krankenhaus weiß genau Bescheid und schreibt es der Krankenkasse. Aber nicht der Patientin!

ja gut..... dem KKh geht's alleinig darum, noch ein paar Kröten zusätzlich zur Fallpauschale rauszuschlagen und das weiß jeder

der Neurologe findet nichts,

wenn der alles gemessen hat und nix findet, taugt Deinem Anliegen obige Diagnose nix

allerdings sollte man sich in die Neurologie und in deren Messverfahren einlesen und ich glaube auch, dass es empfehlenswert sein kann, zu überprüfen, welche Nerven überhaupt gemessen wurden

banales eigenes Beispiel:
vor ca 2 J - ich habe schon lange Parästhesien in den Pfoten - wurde bei mir ein Karpaltunnelsyndrom ausgeschlossen.... die Parästhesien haben sich verstärkt und wurde erneut ein EMG durchgeführt. Der jetzige Neurologe hat ganz andere bzw. weitere Nerven gemessen .... und konnte nun ein Ulnarissyndrom feststellen

oder:
nach Hüft-Tep hatte ich ungewöhnlich lange Probleme mit dem Heben des Beines.... Neurologie wurde durchgeführt und als Ursache ausgeschlossen. Immer noch hinke ich Trendelenburg-Duchenne-gemisch. Permanent werde ich konfrontiert mit angeblicher Schwäche der Glutelamuskulatur, die bei dorsalem Zugang - hier wird aber lediglich gluteus medius durchtrennt und der Rest beiseite geschoben - lädiert wird.

Oohpps, ich glaube kein Wort mehr, einfach weil ich als ausgesprochene Radlerin vor- und nach der OP über eine super ausgestattete Muskulatur verfüge und auch die Kraft bzgl gluteus medius prinzipiell da ist, aber nur eben verlangsamt bedient werden kann

und werde mir nun den den Befund der Neurologin holen, weil ich Zweifel habe, ob die wirklich alles differenziert durchgemessen hat.

Es macht einfach einen Unterschied, ob ich frustriert meine physio betreibe und möglicherweise noch Faulheit unterstellt bekomme, oder ob auf dem Tisch ein neurologischer Grund liegt und klar ist, dass die Regeneration nervaler Beeinträchtigungen einfach dauert.

Noch bin ich nicht in dieser Materie drin..... aber ich könnte mir vorstellen, dass es sich bei vielen hier lohnen könnte, auch in der Neurologie und deren Kontrolle anzusetzen: Wurde überhaupt gemessen, was wurde gemessen, gibt es Normwerte?

Liebe Grüße

 

[papajoe]

Hallo...sagt mal...wie kann man denn bei seiner KK die komplette Akte bekommen?
Viele Grüße

 

[oohpss]

Hallo Kuckuk,

Du meinst richtigerweise

... dem KKh geht's alleinig darum, noch ein paar Kröten zusätzlich zur Fallpauschale rauszuschlagen und das weiß jeder

Aber ehrlich gesagt ist es mir piepschnurzegal, warum die das da rein schreiben.
Wenn die nachbehandlenden Ärzte und Gutachter die Diagnosen bekommen hätten, die gegenüber der Krankenkasse aufgeführt sind, dann hätten einige Untersuchungen, Behandlungen anders geführt werden können und die Ergebnisse hätten anders aussehen können.
Und wenn das Krankenhaus gegenüber der Krankenkasse dokumentiert dass Nerven lädiert sind, dass halte ich das für ziemlich Krass, dass das die nachbehandlenden Ärzte/Gutachter nicht auch erfahren (sollen).

wenn der alles gemessen hat und nix findet, taugt Deinem Anliegen obige Diagnose nix

der hat da nichts gemessen, weil das nicht das primäre Problem war. Das primäre Problem ist die Suche nach den Ursachen von Schwindel, Kopfschmerz, eigenartiger Nachhall, Bewusstseinsstörungen etc.

Die ich mir aufgrund der Krankenkassenunterlagen mit der Angabe "S06.73 intrakranielle Verletzung mit verlängertem Koma" gut erklären kann. Das stand aber nur in den Krankenkassenunterlagen. Im "offiziellen" Entlassungsbericht steht dazu kein Wort. Nicht eines.

... allerdings sollte man sich in die Neurologie und in deren Messverfahren einlesen ...

Auch da kann ich Dir nur recht geben, aber bei der Baustelle, die ich bearbeite, handelt es sich um eine Summe an Brüchen, die nie ein Arzt addiert hat, dazu das SHT und die PTBS, die Medi-Sachen und und und.

Oohpps, ich glaube kein Wort mehr ...

Mir geht es nicht anders. Deshalb gehe ich ja so ungewühnliche Wege um herauszufinden, wer was weiß und wer was verschweigt.
Und die "Quelle der Freude" ist die erste nach dem Unfall behandelnde Klinik, die ja eine Masse sehr gut gemacht hat, wenigstens chirurgisch.
Aber nun brauchen wir möglichst alle Angaben für die qualifizierte Weiterbehandlung und die Begutachtungen.

... und werde mir nun den den Befund der Neurologin holen, weil ich Zweifel habe, ob die wirklich alles differenziert durchgemessen hat.

Da ist wohl der richtige Weg, denn ohne Kontrolle ist das wohl alles ein Glücksspiel, soweit es sich nicht um 08/15-Fälle handelt.

... oder ob auf dem Tisch ein neurologischer Grund liegt ...

Oder eben eine Diagnose aufgrund der Angaben in den klinischen Unterlagen an die Krankenkasse.
Denn dann kann viel einfacher festgestellt werden welcher Facharzt für eine Weiterbehandlung überhaupt geeignet ist, was möglich ist und was nicht sowie in welche Richtung er möglicherweise nochmals suchen muss.

Das Problem ist ja hier nicht, dass nur falsche Diagnosen übermittelt wurden, sondern Diagnosen die richtig sind.
Das das OP ein paar Tage "weg" war, dass habe ich ja gesehen. Aber ich hätte das nicht als Koma, sondern als Narkose bezeichnet. Und selbst wenn ich das als Koma bezeichnet hätte, dann hätten nachbehandelnde trotzdem nichts in den Unterlagen der Klinik gefunden.

Weil sich aus den von der Klinik an die Krankenkasse übermittelten Angaben neue Aspekte ergeben können, deshalb empfehle ich die Unterlagen einzuholen und führe die Beispiel auf.

Dass man dann trotzdem die weiterbehandelnden Ärzte gut beaufsichtigen muss, ist dann eher noch eine Lehre aus der Erfahrung.

Ich wünsche Dir VIEL Erfolg, bei Deiner Suche.

Grüße
oohpss