Was ist ein "tragender abstrakter Rechtssatz"?

[oohpss]

Hallo Sekundant,

irgendwie stehe ich auch dem Schlauch, wenn Du meinst

... damit kommen wir aber von der Fragestellung weg ...

.

Wir sind schon lange von DER Fragestellung weg, denn die handelte von der Definition des Begriffs.

Nun sind wir doch schon bei dem Thema angelangt was man als UO aus der Erkenntnis, nämlich den vielfachen Ablehnungen wegen fehlender tragender Rechtssätze, machen kann.

Grüße
oohpss

 

[Sekundant]

Hallo,

genau deswegen

Wir sind schon lange von DER Fragestellung weg, denn die handelte von der Definition des Begriffs.

Nun sind wir doch schon bei dem Thema angelangt was man als UO aus der Erkenntnis, nämlich den vielfachen Ablehnungen wegen fehlender tragender Rechtssätze, machen kann.

Und als Massnahme kann ich mir zumindest nicht durchgängig eine derartig durchgängige Überwachung des eigenen RA denken. Dazu fehlen einfach in aller Regel die nötigen Kenntnisse. Es ist zwar gut, wenn sie zumindest so weit vorhanden sind, dass man erkennen kann, wenn etwas nicht so läuft, wie es soll. Aber wem kann man das schon unterstellen?
Ich hatte bei meinem letzten beauftragten RA (FA!) trotz meiner Probleme alles so weit zusammengetragen und aufgesetzt, dass er es weitgehend wörtlich übernommen hat. Als dann von der Gegenseite gerade diese wesentlichen Punkte schlicht übergangen wurden, stand er wieder da, wie jemand, dem man sein Spielzeug weggenommen hat.

Da hilft nur - leider - der Zufall, dass man auf engagierte Menschen mit fundiertem Fachwissen trifft, die noch einen Anreiz darin sehen, eine Sache erfolgreich durchzuziehen.

Bestenfalls müssten wir ein Netzwerk von RAen aufbauen und zielgerichtete permanente Seminare für sie durchführen. Ncihts gegen RAe allgemein, aber vielfach fehlt nach mA der nötige Ermittlungsinstinkt und die investigative Komponente.


Gruss

Sekundant

 

[Ariel]

Hallo zusammen,

Wenn sich der Mandant den tragenden Rechtssatz dann selbst einmal zu Gemüte führt und versucht nachzuvollziehen, inwiefern dieser Rechtssatz für sein Begehren maßgabelich ist, ob also tatsächlich das im Rechtssatz angebene, in der Vorinstanz verletzt wurde, sollte die Ablehnungsquote aus dem Grund des fehlenden Rechtssatzes weniger werden können.

...optimales Korrektiv, aber wenn dem Mandanten dies jederzeit uneingeschränkt vom Basiswissen her möglich wäre, hätten RAe wohl ausgedient .

Das wäre nicht zu befürchten, denn 1. wären auch Mandanten im gleichen Verhältnis zu den Anwälten dann gut wie schlecht, und 2. der Anwaltszwang steht dem entgegen. Auch verklagte Anwälte müssen sich von Kollegen vertreten lassen. (oder?)

... soweit es möglich ist, sollte man entsprechend auf das Vorbringen dieser Zusammenhänge achten und auch ruhig mal sagen, dass man dies und das nicht versteht oder fragen, in welchem Zusammenhang es steht. Vielleicht geht dem "Gegenüber" dann ja doch noch ein Licht auf.

Das ist ein guter Vorschlag!
Nur was einer selbst verstanden hat, das kann er auch anderen erklären.

der Anwalt sollte es doch eigentlich so darstellen, dass es der Mandant versteht, den so ergibt sich doch eher die Möglichkeit, dass es der Richter versteht.

Denn der ist ja noch weiter von dem Fall weg, als der Mandant und der Anwalt.

Der Mandant kann nur überprüfen, ob alle wesentlichen Punkte aufgeführt sind. Diese lückenlos aufgezählten Punkte muss der Anwalt dann in die richtigen Rechtssätze verpacken, damit sie dadurch erst rechtswirksam werden.

Die Verantwortung liegt beim Anwalt -> allein.

Der Mandant braucht auch nicht das RA-Wissen, denn die Systematik braucht der Mandant nicht zu kennen. Er muss halt nur den Schriftsatz auf Verständnis prüfen.

Richtig, der Mandant taucht für eine gewisse Zeit in die juristische Welt ein und verabschiedet sich wieder nach Beendigung seines Verfahrens.

Jedoch genau für diesen „Tauchabschnitt“ braucht der Mandant alles Wissen, um nicht an Sauerstoffmangel zu krepieren. Und das kann der Anwalt mit ihm besprechen – auch wenn es Zeit kostet, die aber wahrscheinlich eine gute Rendite ist für die Zulassung des Beschwerdeweges. Das ist eine Frage der Pflichterkennung.
Das "muss" ist relativ, denn es gibt ja auch pflichtbewusste Anwälte, auf die sich ein Mandant blind verlassen kann.

damit kommen wir aber von der Fragestellung weg

Eigentlich gehört das auch dazu:
Die Frage, "was ist ein...?" beinhaltet ja ein Fehlen/Mangel an Wissen/Kenntnissen. Demnach, so denke ich, ist nicht nur die abstrakte Aufklärung über das fehlende Wissen wichtig, sondern auch die Diskussion drum herum, wie es zu dem Wissensmangel kommt, und wie man die "entscheidungserhebliche Tragweite" des Wissensmangels für den Ausgang des Klage-Prozesses, beheben könne - als Mandant (und als Anwalt).

Die Diskussion hier halte ich für sehr fruchtbar und hilfreich.

Verständnis bedeutet nicht Vollständigkeit. Im Gegenteil, gerade die umfängliche Darlegung und Verknüpfung der gegebenen Fakten mit den erforderlichen Tatbeständen könnten das Verständnis erschweren.

Nicht für einen Mandanten, denn der lebt ja in den Tatsachen.
Der Anwalt hat, wie hier schon richtig ausgeführt wurde, die Tatsachen in eine juristische Systematik zu setzen und entsprechend vorzutragen. Das jedoch sollte er dann auch seinem Mandanten erklären können, eben auch wegen der Selbstkontrolle bezüglich seiner eigenen Fehler/Lücken.

Vorausgesetzt, der Mandant hat wegen seiner Unfallfolgen keine Hemmnisse, was das Verstehen und Nachvollziehen ungleich erschweren würde.
Es heißt doch, dass ein Behinderter nicht wegen seiner Behinderung benachteiligt werden dürfe. Das gilt auch für den Anwalt, der seinen Mandanten nicht benachteiligen darf, mit Pflichtverletzung, nur weil der Mandant ihn nicht kontrollieren kann.


Zitat aus dem Text von JuergenS, siehe oben, zwecks Verstehensgründen absichtlich von mir hervorgehoben und aufgefitzelt:
„"...Über die vorgenannten Voraussetzungen hinaus sind in der Rechtsprechung des BVerwG weitere allgemeingültige Anforderungen an eine zulässige Beschwerdebegründung entwickelt worden. Sie muß gewissen Mindestanforderungen hinsichtlich ihrer Klarheit, Verständlichkeit und Überschaubarkeit genügen …“
("Genügend" entspricht der Note '4 minus' in der Leistungsabgabe, also ziemlich mittelmäßig)

Weiter im Text:
„Diesen genügt eine Beschwerdebegründung nicht, die keine Sichtung und rechtliche Durchdringung des Streitstoffs durch den Rechtsanwalt, der sie unterzeichnet hat, erkennen läßt ….“
(Also eine mittelmäßig ausreichende Leistung erlaubt, jedoch ohne Lücken im Text")

Weiter im Text:
„Ebensowenig reicht eine pauschale Verweisung auf früheres Vorbringen aus …“
(Schlaue Arbeitsersparnis )

Weil:
„Im Falle einer mehrfachen, die Entscheidung jeweils selbständig tragenden Begründung des angefochtenen Urteils bedarf es zur Zulässigkeit der Beschwerde in bezug auf jede dieser Begründungen eines geltend gemachten und vorliegenden Zulassungsgrundes …““

(Ich vermute, dass es dann auch jeweils zu jeder Begründung einen eigenen Rechtssatz bedarf?)

Und dann gibt’s noch eine auf die Mütze, wegen dieser oberflächlichen Arbeitsweise, die in Pflichtverletzung mündet:

„„2. Hinsichtlich keines Zulassungsgrundes wird die Beschwerde den dargelegten Anforderungen auch nur ansatzweise gerecht. Sie rügt "die Verletzung materiellen Rechts und die Verletzung des Verfahrensrechts" und erschöpft sich darin, die Entscheidung des VG als rechtsfehlerhaft anzugreifen.“

Das Gericht entspricht hier in etwa einem Oberlehrer, der die unzureichenden, mangelhaften Leistungen eines leistungsschwachen Schülers bewertet, mit Note „ungenügend“. Ungenügend ist Sitzenbleiben, weil Leistung nicht erbracht.

Begründung des Gerichts für die schlechte Note: „Damit verkennt die Beschwerde den grundsätzlichen Unterschied zwischen der Begründung einer Nichtzulassungsbeschwerde und der Begründung einer Revision.““

Wäre das Gericht ein Lehrer: „Damit verkennt der Schüler den grundsätzlichen Unterschied zwischen Plus- und Minus-, sowie Multiplikations- und Divisionsregeln.“

[(Meine Meinung dazu: Wäre dem mittelmäßig bis ungenügend arbeitenden Anwalt bereits in der Schule schon von einem verantwortungsvollen Lehrer so eine Kritik ‚auf die Mütze‘ gegeben worden, könnte er vielleicht für das Berufsleben schon mal gelernt haben, das mit Schludrigkeit und Pflichtverletzung kein Pokal zu gewinnen ist, erst recht kein Gerichtsprozess.
Höchstens als korrupter Schiedsrichter, Schlechtachter oder Rapper mit Fäkalsprache wäre dann in unserer Gesellschaft noch ein Auskommen zu gewinnen.)]

Eigentlich ist diese Kritik des Gerichts ein Grund für Anwaltshaftungsklage. Denn das Gericht sagt indirekt, dass diese Leistung jeder Anwaltspflicht vermisst und dass auch jeder juristische Laie in Art Treppenhausklatsch das selbst könnte. Wie bei Inquisitionsverfahren: Denunziationen aufzählen und als schuldig anprangern!

Und das alles wegen eines fehlenden Rechtssatzes

Gruß Ariel

 

[Ariel]

Das Thema interessiert anscheinend nur begrenzt

Hallo Mitdiskutanten,


ich habe es endlich nun erkannt:

Rechtssätze sind das, was man bei Berufungsanträgen und Revisionen, ...., unbedingt angeben muss.

Hier ist es gut erklärt:

"2. Materielle Antragsvoraussetzungen
§ 124 Abs. 2 VwGO nennt abschließend die fünf Zulassungsgründe , aus denen eine Berufung zugelassen werden muss:"


http://www.iww.de/pak/archiv/vwgo-a...spflichten-bei-der-zulassungs-berufung-f34893


Falls ich aber daneben liege, bitte korrigieren.

Gruß Ariel

 

[oohpss]

Toller Link-Tip

Toller Link,

gerade haben wir vom OLG die Info erhalten, dass der Beklagte für seine Stellungnahme zu unserem Berufungsantrag eine Fristverlängerung bekommen hat.
Erste Hürde, dass das Gericht wegen Formfehlern ablehnt, ist genommen.

Mal sehen was raus kommt, wenn die Stellungnahme des Beklagten vorliegt ...

Grüße
oohpss

 

[Ariel]

Wahrscheinlichkeit des Erfolgs oder Misserfolgs

Halloo oophs,

Ernstliche Zweifel an der Richtigkeit des Urteils nach § 124 Abs. 2 Nr. 1 VwGO liegen nicht schon vor, wenn gewichtige Gründe gegen die Richtigkeit der Entscheidung angeführt werden können. Dies ist erst der Fall, wenn der Erfolg der (zugelassenen) Berufung wahrscheinlicher ist als ihr Misserfolg (OVG Lüneburg NVwZ 99, 431; VGH Mannheim NVwZ 97, 1230; ebenso VGH Kassel NVwZ 98, 195; OVG Münster NVwZ 98, 530; OVG Weimar DVBl. 98, 104).

Ich weiß nicht, ob das so stimmt, denn es heißt in anderen Urteilen:
"Wenn der Erfolg des beantragten Rechtsmittels ebenso wahrscheinlich ist wie der Misserfolg.

Gruß Ariel

 

[oohpss]

... Ich weiß nicht, ob das so stimmt, denn es heißt in anderen Urteilen: ...

Hallo Ariel,
da gibt es Unterschiede bzgl. Berufungen in den Gerichtsbarkeiten/Rechtsgebieten.
Da ist eine Übersicht: http://www.rechtslexikon-online.de/Berufung.html
Unterschieden wird dort nach
Zivilprozess - §§ 511 - 541 Zivilprozessordnung (ZPO)
Strafprozess - §§ 312 - 332 Strafprozessordnung (StPO)
Verwaltungsprozess - §§ 124 - 130b Verwaltungsgerichtsordnung (VwGO)
Arbeitsgerichtsprozess (§ 64 - 69 ArbGG)
Sozialgerichtsprozess - §§ 143 - 159 Sozialgerichtsgesetz (SGG)

Grüße
oohpss

PS.: Aber selbstverständlich kann die Berufung vom OLG immer noch abgelehnt werden. Wenn der Gegner seine Stellungnahme abgegeben hat, kann das Berufungsgericht zu der Auffassung gelangen, dass dass LG zwar Fehler gemacht hat, diese sich aber nicht so auswirken, dass ein anders Urteil getroffen worden wäre, wenn das LG keine Fehler gemacht hätte. Deshalb mussten wir in der Berufungsschrift auch ausführen, warum die Fehler für das Urteil so wesentlich sind, dass eine Berufung gerechtfertigt ist.