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Schleudertrauma, vegetatives Nervensystem, upright MRT

Vogel84

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27 Apr. 2020
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Hamburg
Hallo ihr Lieben,

ich freue mich sehr dieses Forum gefunden zu haben und hoffe hier Anregungen und weitere Hilfestellung zu erhalten .
Ich hatte Anfang Januar dieses Jahres einen Auto Unfall und bin dabei mit dem Kopf nach links gegen die Fensterscheibe und wieder zurück .
Anfangs hatte ich nur leichte Kopfschmerzen links und ein verspanntes Gefühl im Nacken und zwischen den Schulterblättern. Ansonsten war alles ok. Ein paar Tage danach fingen meine Arme an zu Kribbeln wenn ich länger gesessen habe , bei Bewegung ging es weg.
Ca 4 Wochen später als ich mich Nachts wieder ins Bett gelegt hatte , drehte sich plötzlich der ganze Raum um mich herum , mir wurde kalt , ich fing an zu zittern , taubheits Gefühl von oben bis unten und de Brustkorb zog sich zu. Ich bin dann ins Krankenhaus gekommen, bezüglich des Schwindels wurde ein gutartiger Lagerungsschwindel diagnostiziert. Wegen des Kribbelns wurde ein MRT des Kopfes mit allen möglichen Neurologischen Untersuchungen durchgeführt . Es wurde auch Nervenwasser entnommen . Gefunden haben sie nichts .
Mir ging es dann tatsächlich für 3 Wochen ganz ok, bis auf ein leicht schwindeliges Gefühl und Verspannungen im Nacken .
Ich war in der Zeit beim HNO , dort wurde nichts gefunden , ebenso beim Kardiologen .
Mitte Februar ging es mir von der einen Sekunde auf die nächste wieder schlechter , das Kribbeln in den Armen blieb und wurde stärker , mein Nacken brannte teilweise , ich hatte teilweise ein Benommenheitsgefühl , ein Gefühl im Bauch als ob ich dauerhaft im Looping bin und fühlte mich schwach . Das alles trat immer wieder schubweise auf . Der erste Orthopäde nannte es eine HWS Zerrung , Verschrieb mir Krankengymnastik und schickte mich ins MRT. Die Krankengymnastik bzw manuelle Therapie beseitigte zumindest zu 80 Prozent dieses Taubheitsgefühl und kribbeln in den Armen. Im MRT wurde „nur“ eine Steil Stellung der HWS und eine leichte Bandscheiben vorwölbung an 5/6/7 festgestellt .
Meine noch vorhandenen Beschwerden wurden auf die Psyche geschoben . Der nächste ortophäde verordnete ein angio MRT der HWS um Verletzungen an Gefäßen etc. auszuschließen , dies war auch ohne Befund . Meine Beschwerden waren und sind mal mehr mal weniger . Sie belasten mich aber mittlerweile sehr stark und erschweren mir den Alltag .
Ich mache spezielle Krankengymnastik, also Kräftigung für die HWS . Diese bekommt mir mal gut und mal geht es mir danach tagelang schlechter .
Ich habe dann auf eigene Faust ein upright MRT gemacht .

Die Beurteilung :
1. anguläre Instabilität HWK 4/5 und 5/6 in Inklination ohne Anzeichen einer Listhese.
2. in Inklination Anzeichen einer mechanischen Affektion der Medulla oblongata im kraniozervikalen Übergang ,mutmaßlich bei verstärkter kyphosierung im mittleren HWS Bereich.
3. Verdacht auf diskrete Insuffizienz des ligamentum alare linksseitig bei positionsabhängiger leichter Dezentrierung des Dens axis nach rechts.
4. Gelenkerguss atlantodental ohne Anzeichen einer relevanten Degeneration, am ehesten posttraumatische Genese. Konsekutiv positionsabhängige Einengung des trennenden liquorraumes zu Medulla oblongata auf Kopfhöhe der Dens Hinterkante mit Anzeichen einer mechanischen Myelonaffektion bei Kopfrotation nach rechts und links

Vielleicht kann mir jemand dazu Hinweise geben .
Mein Arzt hat mir 1.5 std erzählt und erklärt warum der Befund so nicht sein kann und das es definitiv keine Auswirkungen auf das vegetative Nervensystem haben kann . Ich komme aus Hamburg , vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben für einen geeigneten Therapeuten /Arzt etc .
ich danke euch fürs lesen
 

IsswasDoc

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Hallo Vogel84,

was für eine Upright-MRT hast du machen lassen? HWS oder KZÜ (Kopfgelenke)? Weil im Normalfall sind das zwei verschiedene Untersuchungen.

Die Aussage deines Arztes ist schon interessant, hat er sich die Upright-MRT Bilder selbst angeschaut, hat er eine Zusatzausbildung damit er Upright-MRTs selbst befunden kann?

Dein Befund soweit du Ihn angibts, ist M.E. nicht harmols, so wie dein Arzt meint. Damit lassen sich deine Beschwerden nämlich M.E. erklären.
Das eine Instabilität HWS oder KZÜ keine Auswirkungen auf das vegetative Nervensystem M.E. eher ZFS haben soll, ist ein Zeichen von völliger Unkenntnis.

Jetzt fehlt nur noch, dass dein Arzt meint, man müsse dich nur "Einrenken" zb. manipulation am KZÜ und HWS machen und schon wärst du geheilt, dann solltest du sehr schnell die Beine in die Hand nehmen und sofort gehen, weil genau so eine Manipulation von möchte gern Spezis kann mehr schaden als alles andere.
In Hamburg dürfte es bestimmt einen OMT geben, dass sind spezielle Manuall-Therapeuthen, die können dir weiter helfen.

Mit richtigen Spezialisten für die obere HWS, gibt es nur sehr wenige in Deutschland, ein Orthopäde wird dir in der Regel nicht viel weiter helfen können, evtl. einen guter Neurochirurg der obere HWS kann und will.
Wurde schon mal ein Funktions-Rötgen bei dir gemacht?

Bei deinem Unfallhergang "Kopf gegen die Fensterscheibe" seitliche Kollison? Kommt bei mir sofort der Gedanke an eine Abknickverletzung, SHT oder auch der Kneifzangenmechanismus, weil diese Verletzungsarten haben die meisten Ärzte nicht mehr auf dem Schirm.

Gruß
Isswasdoc
 

Vogel84

Neues Mitglied
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Hallo isswasdoc,

danke für deine schnelle Antwort.
Das upright MRT wurde an zwei Tagen gemacht . Am ersten die HWS und am zweiten die Kopfgelenke .
OMT ist schon mal ein guter Hinweis , habe eben gegoogelt und ein paar gefunden . Werde morgen dann mal fleißig telefonieren .
Bei einem neurochirurg war ich tatsächlich auch schon . Der sagte aber nur , so ein Trauma kann gut zwei Jahre dauern , operiert wird da jetzt nichts und ich soll abwarten .
Ich war auf der Autobahn unterwegs mit ca 120 und habe leider kurz die Kontrolle verloren und bin mit dem vorder Rad gegen eine Kantstein Begrenzung . Das Auto kam aber nicht plötzlich zum stehen . Es passiere aber völlig unerwartet , konnte also nicht muskulär gegen halten .

Ein funktions Röntgen wurde noch nicht gemacht . Würde es Sinn machen ?
Viele Grüße
 

IsswasDoc

Erfahrenes Mitglied
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Hallo Vogel84,

im Normalfall wird zuerst immer eine Röntgenaufnahme gemacht, meist Dens-Zielaufnahme durch den Mund, und "Seitliche Aufnahme".
Wenn es der Zustand des Patienten zulässt auch schon mal eine Funtionsaufnahme Kopf Vorneigung und Rückneigung.

Bei den Röntgen-Funktionsaufnahmen kann man dann sehen, ob sich die Hinterkanten verschieben und wie sich dabei der Atlas verhält usw.
Müsste dann halt vom Arzt dann vermessen werden, was die wenigsten machen und heute noch können oder wollen.
Wenn sich da Wirbel verschieben, kann dass ein indirekter Hinweis auf Bänderschädigungen sein.
Es ist halt immer wieder das Problem, das am Anfang die Verletzungen der Bänder gerne übersehen wird und dann am Anfang eine völlig andere Behandlung stattfinden müsste. Das führt dann meist bei nicht adäquater Behandlung zur Chronifizierung

Es gibt auch noch die Aufnahmen nach Sandberg, Seitneigung+Rotation des Kopfes, so wie im Upright-MRT KZÜ.
Nur kaum ein Radiologe kann diese Aufnahmen oder will die machen.

Der Vorteil der Röntgenaufnahmen ist halt, wenn sich Wirbel verschieben, ist das dann ganz deutlich zu sehen.
Im MRT werden halt soviele Strukturen dargestellt, dass man einiges wegen den zuviel an Infos übersehen kann.
Der Nachteil des Röntgen ist halt, man sieht keine Bänder, Bandscheiben, Nerven usw.

Dein Neurochirurg hat schon recht, nur "Pauschal" heilt eine HWS-Zerrung nach ca. 6-Wochen aus. Da dein Neurochirurg meint es dauere ca. bis zu 2-Jahren, könnte evtl. ein Hinweis sein, dass entweder eine schwere Vereltzung vorliegt oder dein Fall dem Heilverlauf schon entgleist ist.

Gruß
Isswasdoc
 

Elvis64

Erfahrenes Mitglied
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Hallo ihr Lieben,

ich freue mich sehr dieses Forum gefunden zu haben und hoffe hier Anregungen und weitere Hilfestellung zu erhalten .
Ich hatte Anfang Januar dieses Jahres einen Auto Unfall und bin dabei mit dem Kopf nach links gegen die Fensterscheibe und wieder zurück .
Anfangs hatte ich nur leichte Kopfschmerzen links und ein verspanntes Gefühl im Nacken und zwischen den Schulterblättern. Ansonsten war alles ok. Ein paar Tage danach fingen meine Arme an zu Kribbeln wenn ich länger gesessen habe , bei Bewegung ging es weg.
Ca 4 Wochen später als ich mich Nachts wieder ins Bett gelegt hatte , drehte sich plötzlich der ganze Raum um mich herum , mir wurde kalt , ich fing an zu zittern , taubheits Gefühl von oben bis unten und de Brustkorb zog sich zu. Ich bin dann ins Krankenhaus gekommen, bezüglich des Schwindels wurde ein gutartiger Lagerungsschwindel diagnostiziert. Wegen des Kribbelns wurde ein MRT des Kopfes mit allen möglichen Neurologischen Untersuchungen durchgeführt . Es wurde auch Nervenwasser entnommen . Gefunden haben sie nichts .
Mir ging es dann tatsächlich für 3 Wochen ganz ok, bis auf ein leicht schwindeliges Gefühl und Verspannungen im Nacken .
Ich war in der Zeit beim HNO , dort wurde nichts gefunden , ebenso beim Kardiologen .
Mitte Februar ging es mir von der einen Sekunde auf die nächste wieder schlechter , das Kribbeln in den Armen blieb und wurde stärker , mein Nacken brannte teilweise , ich hatte teilweise ein Benommenheitsgefühl , ein Gefühl im Bauch als ob ich dauerhaft im Looping bin und fühlte mich schwach . Das alles trat immer wieder schubweise auf . Der erste Orthopäde nannte es eine HWS Zerrung , Verschrieb mir Krankengymnastik und schickte mich ins MRT. Die Krankengymnastik bzw manuelle Therapie beseitigte zumindest zu 80 Prozent dieses Taubheitsgefühl und kribbeln in den Armen. Im MRT wurde „nur“ eine Steil Stellung der HWS und eine leichte Bandscheiben vorwölbung an 5/6/7 festgestellt .
Meine noch vorhandenen Beschwerden wurden auf die Psyche geschoben . Der nächste ortophäde verordnete ein angio MRT der HWS um Verletzungen an Gefäßen etc. auszuschließen , dies war auch ohne Befund . Meine Beschwerden waren und sind mal mehr mal weniger . Sie belasten mich aber mittlerweile sehr stark und erschweren mir den Alltag .
Ich mache spezielle Krankengymnastik, also Kräftigung für die HWS . Diese bekommt mir mal gut und mal geht es mir danach tagelang schlechter .
Ich habe dann auf eigene Faust ein upright MRT gemacht .

Die Beurteilung :
1. anguläre Instabilität HWK 4/5 und 5/6 in Inklination ohne Anzeichen einer Listhese.
2. in Inklination Anzeichen einer mechanischen Affektion der Medulla oblongata im kraniozervikalen Übergang ,mutmaßlich bei verstärkter kyphosierung im mittleren HWS Bereich.
3. Verdacht auf diskrete Insuffizienz des ligamentum alare linksseitig bei positionsabhängiger leichter Dezentrierung des Dens axis nach rechts.
4. Gelenkerguss atlantodental ohne Anzeichen einer relevanten Degeneration, am ehesten posttraumatische Genese. Konsekutiv positionsabhängige Einengung des trennenden liquorraumes zu Medulla oblongata auf Kopfhöhe der Dens Hinterkante mit Anzeichen einer mechanischen Myelonaffektion bei Kopfrotation nach rechts und links

Vielleicht kann mir jemand dazu Hinweise geben .
Mein Arzt hat mir 1.5 std erzählt und erklärt warum der Befund so nicht sein kann und das es definitiv keine Auswirkungen auf das vegetative Nervensystem haben kann . Ich komme aus Hamburg , vielleicht kann mir jemand einen Tipp geben für einen geeigneten Therapeuten /Arzt etc .
ich danke euch fürs lesen
Gibt es überhaupt kognitive Störungen als Folge eines Schleudertraumas?
Liest man hierzu beispielsweise Poeck, so wäre diese Frage eindeutig zu verneinen. Poeck ist
emeritierter (pensionierter) Ordinarius für Neurologie an der Medizinischen Hochschule Aachen, der vor kurzem sein 50-jähriges Ärztejubiläum gefeiert hat. Poeck ist der Meinung, dass weder durch neuropsychologische Testverfahren noch durch neuere bildgebende Verfahren, auf die ich nachfolgend eingehen werde, kognitive Funktionsstörungen nach Schleudertrauma nachgewiesen werden können. Er behauptet sogar, dass kognitive Funktionsstörungen als Folge eines Schleudertraumas gar nicht erklärbar sind. Dies ist bei Poeck nicht weiter verwunderlich.
Denn er verneint auch Unfallfolgen auf anderen Gebieten. Hierauf werde ich aber ebenfalls noch
eingehen. Dass Poeck sowohl Nachweise durch neuropsychologische Untersuchungen als auch
beispielsweise durch bildgebende Verfahren verneint, liegt daran, dass er die einschlägige
internationale Literatur hierzu unberücksichtigt lässt, aus welchen Gründen auch immer.

(2)
Wie lassen sich diese Störungen als Unfallfolge erklären ?
Hier muss der Jurist wieder auf Arbeiten zurückgreifen, die nicht in sein Fachgebiet fallen. Die
Erkenntnis, dass Schleudertraumata (ohne Kopfanprall) zu Gehirnstörungen führen können, ist
so neu nicht. Umso mehr verwundert es, dass hierüber überhaupt gestritten wird. Bereits in einer
groß angelegten wissenschaftlichen Arbeit im Jahre 1963 haben der Rechtsmediziner Sellier und
der Neurologe und Psychiater Unterharnscheid diese Zusammenhänge erläutert.Dies lässt sich
vereinfacht wie folgt zusammenfassen:
Das Gehirn schwimmt lose in der Schädelkapsel. Wird nun bei einem Heck - und Frontaufprall der Körper nach vorne beschleunigt, erfährt der Kopf eine Beschleunigung nach hinten. Hierdurch
„schwappt“ das Gehirn wiederum nach vorne. Auf diese Weise sind traumatische Hirnläsionen möglich, auch wenn es nicht zu einem Kopfanstoß kommt. Diese pathomorphologischen
Erkenntnisse sind schon älter, mindestens 60 Jahre alt. Denn Sellier und Unterharnscheid beziehen sich auf eine amerikanische Arbeit aus dem Jahre 1946! Sie sind auch seit 1963 nicht in
Vergessenheit geraten. Krämer, Oberarzt, und Hopf, Chefarzt der Neurologischen Universitätsklinik in Mainz, haben sie im Jahre 1981 aufgegriffen und haben eine von Sellier
und Unterharnscheid gezeigte Abbildung übernommen.Weil die Erklärung für traumatische Hirnläsionen darin ganz einfach nachvollziehbar dargestellt wird, soll sie hier abgedruckt
werden.

(Abb. 3 Seite 19) Nach Krämer steht der Annahme einer Hirnläsion auch nicht entgegen, dass im Einzelfallneurologische und auch radiologische Untersuchungen keine krankhaften Untersuchungsbefunde erbracht haben.

Die Klägerin geht nach wie vor davon aus, dass ihre detailliert beschriebenen neurologischen Defizite auf ein Schädel-Hirn - Trauma zurückzuführen sind, dass sie anlässlich des streitgegenständlichen Unfalls erlitten hat.
Dem steht nicht entgegen, dass bildgebende Verfahren keinen Nachweis einer Hirnsubstanzschädigung ergeben haben. So bestätigt das Urteil des Oberlandesgerichts Frankfurt a. M. vom 04.05.2016, Aktenzeichen 7 U 259/13, das eine strukturelle Schädigung des Gehirns auch ohne bildgebenden Beweis existieren kann.
Das Oberlandesgericht führt in seinem Urteil aus:
„Denn zu berücksichtigen ist, dass die Anforderungen an den Nachweis einer substanziellen Hirnschädigung mittels bildgebender Verfahren, wie die Sachverständige überzeugt ausgeführt hat, nach den einschlägigen Leitlinien nicht für die Beurteilung sogenannter diffuser axonaler Schädigungen gelten, für die bislang keine Normwerte MRT- Nachweise existieren. Daher kann auch dann, wenn im MRT keine nachweisbare strukturelle Schädigung vorliegt, nicht ausgeschlossen werden, dass ein traumatischer Zusammenhang aufgrund anderer Umstände anzuerkennen ist.“

BGH Urteile Unfall- Verletzungsfolgen

Der Autor weist zunächst auf ein weiteres Urteil des BGH vom 28.01.2003 (Az.: VI ZR 139/02 = DAR 2003, 218) hin, in dem sich dieser ebenfalls mit einem Schleudertrauma der HWS zu befassen hatte. In dieser Entscheidung sowie in seinem Urteil vom 08.07.2008 (Az.: VI ZR 274/07) habe der BGH festgestellt, dass ein biomechanisches Gutachten ein medizinisches Gutachten keinesfalls entbehrlich machen kann, sondern der umgekehrte Fall gilt. Der Verfasser betont, dass sich diese beiden Entscheidungen in der Rechtsprechung nicht durchgesetzt haben. Ein Teil der Gerichte beschränke sich weiterhin auf die Einholung eines biomechanischen Gutachtens. Ergebe dieses eine niedrige kollisionsbedingte Geschwindigkeitsänderung, sei der Rechtsstreit für diese Gerichte beendet, da sie ein HWS-Trauma in diesem Fall für unmöglich erachten. Andere Gerichte holten zwar ein medizinisches Gutachten ein, kämen aber dennoch bei niedrigen Geschwindigkeitsänderungen zum einem Ausschluss des HWS-Traumas.

Dieses Vorgehen bezeichnet der Autor als unzulässig, denn Verletzungsfolgen und Unfallanalytik korrespondierten nicht in dieser Weise. Er erwähnt Studien, die schon bei sehr geringen kollisionsbedingten Geschwindigkeitsänderungen eine Verletzung als möglich ansehen. Entscheidend sei die individuelle Belastungsgrenze des Einzelnen, die nur mittels einer ärztlichen Untersuchung ermittelt werden kann. Übersehen werde von den Instanzgerichten ferner, dass es für die Frage des Vorliegens eines HWS-Traumas auf den Insassen ankommt und nicht auf das Fahrzeug. Er ist daher im Einklang mit dem BGH der Ansicht, dass biomechanische Betrachtungen in diesem Zusammenhang keine Relevanz haben, und hofft, dass die beiden Urteile nach der erneuten Bestätigung durch den BGH in Zukunft mehr Beachtung finden.

Bewertung:
Der Verfasser argumentiert sehr schlüssig und voll auf der Linie des BGH. Er erteilt damit den Instanzgerichten, die anders vorgehen, eine eindeutige Absage.
Weitere Anmerkung zu den BGH Urteilen
Der BGH hat in Fortsetzung VI ZR 274/07) bisherigen Rechtsprechung (Urteil vom 28.01.2003 - VI ZR 139/02) nun in einem neuen Urteil vom 08.07.2008 - klargestellt, dass bei der Beurteilung, ob ein unfallbedingtes HWS-Schleudertrauma vorliegt, eine 286 in Form einer geringen kollisionsbedingten Geschwindigkeitsänderung nicht existent ist.
Der BGH stärkt damit die Rechte derer, die bei nur geringen Anstößen entsprechende Verletzungen davontragen und in Beweisnot geraten. In dem zu entscheidenden Fall hatten Erst- und Berufungsgericht die Unfallbedingtheit der Verletzung (Strengbeweis) allein nach einer Vernehmung der Geschädigten und des behandelnden Arztes für erwiesen erachtet und auf Gutachten verzichtet. Der BGH hat dies prinzipiell geduldet.
Interessant sind auch die weiteren Ausführungen des BGH in der Urteilsbegründung, wonach Sachverständige für Unfallanalyse und Biomechanik regelmäßig nicht über die erforderliche medizinische Fachkompetenz verfügen, auf die es letztlich für die Frage der Ursächlichkeit des Unfalles für die geklagten Beschwerden ankommt (die Revision hatte die Nichteinholung dieser Gutachten gerügt). Diese Fachkompetenz habe nur ein medizinischer Sachverständiger.
Inwieweit ein medizinischer Sachverständiger sein Gutachten ohne genaue Kenntnis der kollisionsbedingten Geschwindigkeitsänderung zuverlässig erstellen kann, läßt der BGH aber offen. Es ist anzunehmen, dass die kollisionsbedingte Geschwindigkeitsanderung neben anderen Faktoren zumindest ein Kriterium darstellt, das auch bei der medizinischen Prüfung der Unfallbedingtheit herangezogen werden muss. Das Urteil des BGH wird daher wohl nichts an der weitläufigen Praxis der Erstgerichte ändern, in großem Umfange biomechanische Gutachten zur Berechnung der Geschwindigkeitsänderung einzuholen. Allerdings hat der BGH den Gerichten nun aufgezeigt, wie man mit weitaus geringerem Aufwand ebenso zum Ergebnis kommen kann.

Die Regel der Harmlosigkeitsgrenze ist wissenschaftlich widerlegt
Es ist wissenschaftlich widerlegt, dass die mit dem gesunden Menschenverstand anzunehmende Regel, je weniger Geschwindigkeit, desto weniger Karosserieschäden, um so weniger Verletzung nicht stimmt. Das Gegenteil ist der Fall. Je weniger Schaden, um so höher die Gewalteinwirkung auf die Halswirbelsäule und um so höher das Verletzungspotential. Bei tieferen Auffahrgeschwindigkeiten erhöht sich das HWS- Verletzungsrisiko, weil ein Großteil der kinetischen Energie durch die fehlende Verformung der Autos nicht vernichtet wird und auf den Sitz bzw. auf den Bereich der Halswirbelsäule übertragen wird. Es gibt also keine Harmlosigkeitsgrenze.
Wie inexakt biomechanische Unfallanalysen sind, zeigt eine entsprechende Studie, in welcher Fachleute der Biomechanik die Deformationstiefe aufgrund einer Frontalkollision schätzen mussten. Für den gleichen Schaden lagen die Schätzungen zwischen 0 und 45.72 cm und an anderer Stelle des Schadens desselben Autos zwischen 53.34 und 132.08 cm. Im zweiten Teil dieser Studie sollten die Biomechaniker eine Einschätzung der viel diskutierten Geschwindigkeitsänderung machen (Berechnung des Delta V). Einmal hatten sie nur das Bild des von hinten angefahrenen Autos und das zweite Mal ein Foto des von hinten angefahrenen Autos und des unfallverursachenden Autos. War nur ein Foto vorhanden, variierten die Einschätzungen von 9,7 bis 48,3 km/h. Standen zwei Schadensbilder zur Verfügung, ergab sich eine Toleranz von 17,7 bis 72,4 km/h. Somit muss der Anspruch von Biomechanikern, nur anhand von Schadensbildern auch nur einigermaßen wissenschaftlich haltbare Feststellungen hinsichtlich der Geschwindigkeitsänderungen zu treffen, definitiv als gescheitert erklärt werden. Trotzdem verdient eine ganze Berufsparte daran, dass sie für Versicherungen solche Berechnungen anstellt.
Der Orthopäde Olle Bunketorp führte unter anderem im Auftrag von Volvo Schweden Unfallanalysen durch. In Bern erklärte er anlässlich einer Tagung gegenüber dem Neurologen Fierz, dass wenn man die HWS Beschwerdeintensität in Beziehung setzt mit dem berechneten Delta V sich eine Häufung der schlimmsten Beschwerden bei einem Delta V bis zu 5 km/h zeige. Ebenfalls in einer Volvostudie kamen die Forscher zum Schluss, dass das Verletzungsrisiko unabhängig von der Aufprallgeschwindigkeit fast konstant ist.

Argument mancher Gutachter und Versicherer wegen nicht erkennbarer Fahrzeugschaden auch keine Verletzungen der Halswirbelsäule
Sehr häufig wird von Seiten mancher Gutachter oder Versicherer das Argument angeführt, es gebe nach nicht erkennbarem Fahrzeugschaden auch keine Verletzungen der Halswirbelsäule. Auch diese Aussage ist mittlerweile x-fach wissenschaftlich widerlegt. In Studien wurde belegt, dass bei den neueren Fahrzeugen mit guten Stoßstangen sogar bis zu einer Geschwindigkeitsänderung von 20 km/h keine sichtbaren Schäden an den Stoßstangen entstehen. Ein anderer Wissenschaftler berichtet von Stoßstangen, die Auffahrgeschwindigkeiten von bis zu 27,4 km/h ohne Schaden überstanden haben. Der Rückschluss von den Autoschäden auf die Auffahrgeschwindigkeit und die Insassenbelastung ist somit widerlegt und heute wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Die heute üblichen härteren Autos weisen also wesentlich weniger Beschädigungen auf, gleichzeitig aber erhöhen sich die Beschleunigungswerte des gestoßenen Fahrzeugs und somit auch die Belastung auf die Halswirbelsäule: Es ergibt sich hieraus die paradoxe Situation, dass man jeden Franken, den man sich bei neueren und härteren Autos durch eine Verminderung der Autoschäden spart, vervielfacht bei Schadenersatzansprüchen aus HWS- Distorsionen wieder ausgeben müsste, nur werden sie nicht ausgegeben, sondern von den Versicherungen vorenthalten.
Erfreulich hieran ist auf jeden Fall, dass der BGH wieder den Weg öffnet dahin, dass medizinische Fragestellungen auch medizinisch und nicht technisch beantwortet werden. Nimmt man aber das Urteil des BGH und berücksichtigt die internationale Literatur, die meine Meinung, dass es eine Harmlosigkeitgrenze für HWS-Verletzungen nicht gibt, bestätigt, so kann nach meiner Ansicht für die Zukunft hieraus nur ein Schluss gezogen werden:
Unfallanalytische und biomechanische Gutachten können vielleicht klären, welche Geschwindigkeiten die beteiligten Fahrzeuge hatten, wie groß die Differenzgeschwindigkeit, die Beschleunigungskräfte und die kollisionsbedingte Geschwindigkeitsänderung waren. Hieraus folgt aber für die Frage, ob jemand bei einem Unfall eine HWS-Verletzung hat erleiden können, nichts, da es viel zu viel Fälle gibt, bei denen nachgewiesener maßen auch im Niedriggeschwindigkeitsbereich schwerwiegende Verletzungen aufgetreten sind. Dazu Rechtsprechung OLG München:
Die biomechanische Begutachtung vermag eine medizinische Begutachtung grundsätzlich nicht zu ersetzen ( BGH MDR 2008 , 1115 = VersR 2008, 1133 ).Sie bestimmt die individuelle Belastung , welcher der Betroffene ausgesetzt war ( Senat , Urteil v.28.07.2006 - 10 U 1684/06 ( Juris ) und zuletzt Urteil v. 25.06.2010 - 10 U 1847/10 ( Juris ) = NJW - Spezial 2010 , 554 - red. Leitsatz , Kurzwiedergabe ) ; Walz / Muser, Verletzungsschwelle , S.2; Becke / Castro / Hein / Schimmelpfennig S. 226,235 ).Sie berücksichtigt über die Unfalldaten hinaus die kollisionsbedingte Geschwindigkeitsänderung ( ) des Fahrzeugs , die mittlere und maximale Beschleunigung , die Richtung der einwirkenden Beschleunigungskräfte sowie die konstitutionellen und medizinischen Besonderheiten der betroffenen Person im Einzelfall. Hilfsmittel zur fallbezogenen biomechanischen Beurteilung sind u.a. Resultate aus Freiwilligenversuchen, biomechanische Belastungsstudien , epidemiologische Unfallstatistiken und allgemeine biomechanische Grundsätze ( Walz/ Muser , Verletzungsschwelle , S.2 ).
Die Feststellung einer HWS - Distorsions - Verletzung ist eine medizinische Frage ( vgl.KG NZV 2004, 460; 2005, 470; 2006, 145; Senat , Urteil vom 28.07.2006 - 10 U 1684/06 ( Juris ). Der medizinischen Begutachtung kommt deshalb rechtlich ausnahmslos die sachverständige Letztentscheidung zu ( BGH NJW 2003, 1116 = VersR 2003, 474 = DAR 2003, 217, wonach eine ordnungsgemäß medizinisch festgestellte HWS- Beeinträchtigung nicht durch ein biomechanisches Gutachten widerlegt werden kann; ausdrücklich BGH NJW - RR 2008 , 1280 = = NVZ 2008,502 und BGH NJW 2008 , 2845 = NZV 2008 , 501; KG VersR 2006 , 235 = NZV 2004 , 460; VersR 2006 , 1233 f; VRS 115 ( 2009 ) 330 ff. ; Senat , Urteil vom 29.06.2007 - 10 U 4379/01 ( Juris ) , dort Rz.66) ; v. 21.05.2010 - 10 U 2853/06 ( Juris , Rz.212).
Rechtsprechungsnachweis: OLG München vom 21.10 2011 Az. 10 U 1995/11
 

Jova

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Hallo Vogel,

deine Beschreibung klingt nach einem Vertebralissyndrom:

https://flexikon.doccheck.com/de/Arteria-vertebralis-Syndrom

Diese Arterie führt durch Löcher der jeweiligen Halswirbel zum Gehirn. Bei instabilen Halswirbeln kann sie zeitweilig komprimiert werden, ohne dass sich das in normaler Gefäßdarstellung zeigt.

Ich habe das Problem bei entzündlichen Bandlockerungen der HWS. In der Rheumaklinik war eine Massage etwas derber als sonst. Bin dann vom Massagetisch aufgestanden mit heftigen Sehstörungen und Magenschmerzen. Die Ärzte damals mehr als ahnungslos....

Die letzten Monate hatte ich das ebenfalls mit Entzündungsschüben, ganz eigenartige Sehstörungen und viel Schwindel, was mein Augenarzt als Augenmigräne diagnostizierte. Das ist aktuell wieder weitgehend ok.

Das sind funktionelle Störungen der Kopfgefäße, die sich im MRT oder RÖ kaum abbilden lassen, es sei denn, die Symptomatik lässt sich bei Funktionsaufnahmen auslösen.

Was du noch machen könntest ist ein Besuch in einem der Zentren des UKE, z.B. im Herz- und Gefäßzentrum:

https://www.uke.de/kliniken-institute/kliniken/gefaeßmedizin/behandlungsangebot/index.html

Bei der Anmeldung wirst du ohnehin nach deinen Beschwerden gefragt. Wenn ein anderes Zentrum dafür zuständig ist wird man es dir mitteilen. Die Wartezeiten sind jeweils enorm, die Versorgung in der Regel gut. Mit Physiotherapie liegst du aber ohnehin schon richtig.

Grüße Jova
 

Jova

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Nachtrag:

Alternativ gibt es in der Neurochirurgie 3 mögliche Sprechstunden:

https://www.uke.de/kliniken-institute/kliniken/neurochirurgie/sprechstunden/index.html

Am besten telefonierst du etwas bei den Anmeldungen rum, was für dich am ehesten in Frage kommt. Da kannst du dann schon mehr abklären lassen, weil sie im UKE ganz andere Möglichkeiten haben als ambulant. In der Regel brauchst du dafür eine Überweisung vom (Fach)Arzt.

Gruß Jova
 

Vogel84

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Danke für die ganzen Anregungen .
Ich war heute noch mal bei einem Neurochirurgen der zumindest laut Homepage sich auch mit Instabilitäten auskennt , für ihn war mein Befund also die Bilder ganz normal und ich soll mir keine Gedanken machen . Im Anschluss war ich bei der Physio und hatte mich ein wenig darüber unterhalten , der meinte dass der Gelenkerguss ja nicht einfach so da ist und fand es neben den ganzen anderen Sachen nicht so normal .

Ach ich weiß auch nicht , die letzten Tage ist es auch wieder schlechter . Letzte Woche sollte ich einen HWS Funktionstest machen , also dort wurde geprüft wie viel Kraft ich in der HWS habe . Danach ging es wieder bergab und die Symptome verschlechterten sich bzw. treten häufiger auf .

Es ist schwierig einen Arzt zu finden der einen Ernst nimmt und ich war schon bei einigen , ob Kasse oder Privat .
@Jova
UKE ist ein guter Tipp, bin mir da aber nicht so sicher ob es nicht wieder nur verschwendete Zeit ist .
Eine Dopplersonografie wurde schon gemacht und ein Angio MRT auch , kann natürlich sein dass man da nur etwas in bestimmten Positionen sieht .
Bei meinem letzten Aufenthalt im Krankenhaus hat mir die Neurologin gesagt es wäre alles abgeklärt , ich bin gesund , soll Joggen gehen , Yoga machen , Beten usw .
So etwas bekommt man dann zu hören wenn man eine Std vorher gedacht hat, dass war’s jetzt mit dem Leben .

Bezüglich Physio habt ihr da Tipps für Übungen die gut sind bzw Dinge die man gar nicht machen sollte .

Kann man tatsächlich wieder komplett beschwerdefrei werden?
Mich belastet es gerade sehr und ich habe teilweise das Gefühl ich muss jetzt immer so Leben, was mich dann wiederum sehr traurig macht .
Viele Grüße
 

Vogel84

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@ Elvis
Diese Einstellung haben aber leider viele Ärzte , wenn ich meine Symptome schildere , gucken die meisten schon komisch und sagen dass ist aber ein komisches Krankheitsbild , so etwas gibt es nicht . Erkrankungen der HWS können so etwas ganz sicher nicht auslösen . Es scheint wohl eine Handvoll guter Ärzte zu geben , man muss die nur finden .
 

Jova

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Ach ich weiß auch nicht , die letzten Tage ist es auch wieder schlechter . Letzte Woche sollte ich einen HWS Funktionstest machen , also dort wurde geprüft wie viel Kraft ich in der HWS habe . Danach ging es wieder bergab und die Symptome verschlechterten sich bzw. treten häufiger auf .
Ja klar, damit kann bei instabilen Bändern bestens die Wirbelarterie komprimieren....:rolleyes:

So, ich habe auch in diesem Bereich Bandscheibenprotrusionen. Der Neuro hat mir von Überkopfarbeiten abgeraten. Ganz übel sind auch bestimmte Jogaübungen bzw. -positionen, bei denen es zur Überstreckung der Halswirbelsäule kommt. Also Vorsicht damit! Ebenfalls tabu sollten derzeit ruckhafte bzw. schnelle Bewegungen des Kopfes sein.

Sehr gut tut mir dosiertes Gerätetraining von den Armen her, was derzeit nicht möglich ist. Unter Anleitung kann man gezielt rundum die Nackenmuskulatur trainieren. Vielleicht geht ja etwas in deiner Physio-Praxis. Falls nicht, lass dir Übungen mit dem Theraband zeigen, die zu Hause durchführen kannst.

Und ganz wichtig:
Die Lagerung beim Schlafen. Die HWS sollte gut abgestützt sein, auch beim Umdrehen. Es gibt spezielle Kissen aus Latex dafür mit einer Wölbung für den Nacken. Aktuell habe ich eine normales Kissen auf die Hälfte zusammengestaucht. Muss man ausprobieren, welche Höhe passt. In schlimmen Zeiten muss ich beim Umdrehen aktiv noch die Nackenmuskeln kräftig anspannen, weil es sonst zu Verschiebungen und höllischen einschießenden Schmerzen kommt. Daran merke ich immer ganz gut meine Instabilität.

Ansonsten hast du doch gute Chancen, dass sich der Rest auch noch gibt. Wenn sich der Gelenkerguss resorbiert, dürfte das zusätzlich für Stabilität sorgen. Wenn die Fitnessdinger wieder öffnen kannst du auch langsam und dosiert mit Muskeltraining beginnen. In der Kaifu-Lodge gibts z.b. auch Physios als Coaches, die ein Trainingsprgramm erstellen können. Die sind nur leicht frustriert, weil sie Leistungssportler gewohnt sind ...:p
Grobe Zielrichtung: Mache das, was dir gut tut, und lasse das, was wieder Beschwerden verursacht.

Grüße Jova
 

Vogel84

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@Jova
Bei welchem Neuro bist du denn ? Kann man das hier auch privat schreiben ?
Ich war ja nun mit meinem Befund bei 3 Ärzten und alle meinten es wäre nicht schlimm , von einer Instabilität würden sie nicht sprechen so wie es im Bericht steht . Wäre ja okay für mich ,aber irgendwie vertraue ich denen nicht.

Bisher mache ich meine Übungen am Michel . Habe nun aber auch Kraftort in Sasel entdeckt die sollen auf Instabilitäten spezialisiert sein .
Ich denke ich werde dort mal anrufen .
Fitnessstudio ist eine gute Idee ich mache dort auch schon Übungen für die Bws, Schultern etc. Die bekommen mir auch gut . Fitnessstudio mit guten Trainern wäre da bestimmt günstiger .

was ist/ war denn bei dir der Auslöser ?Wie lange hast du es schon .
Mir graut es schon davor wieder arbeiten zu gehen , da dass lange sitzen es eher wieder verschlechtert . Autofahren geht , aber eben auch nur so 45 min dann wird mir komisch .

viele Grüße
 

Rudinchen

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Hallo Vogel84,

Wurde denn mal genauer untersucht, ob der Kopfanprall noch Folgen haben kann? Man kann ja auch Läuse und Flöhe haben...

Viele Grüße

Sabine
 
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