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PUV und SHT bzw. HWS-Distorsion / Begutachtung

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
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6 Dez. 2009
Beiträge
2,386
Liebe Foris,

ich mache jetzt mal einen eigenen Thread auf für das Thema PUV und SHT/HWS-Distorsion.

Viele Leute haben ja nach einem Unfall mit der PUV Probleme, da die PUV es mit der Argumentation ablehnt, Leistungen zu erbringen, dass es sich bei den durch das SHT entstandenen Schäden nicht um organische Schädigungen, sondern um "eine krankhafte Störung infolge psychischer Reaktionen auf den Unfall" handeln würde - und die sind i.d.R. lt. Versicherungsbedingungen als Haftung ausgeschlossen.

Das heißt, der Verunfallte muss nachweisen, dass seine Schäden sehr wohl ORGANISCHER Natur sind. Und das kann er am besten durch ein neuropsychologisches Zusatzgutachten zum neurologischen Gutachten! Das wissen viele nicht, deshalb wollte ich es hier nochmals explizit aufführen:

Ich zitiere aus der Leitlinie „Begutachtung nach gedecktem Schädel-Hirntrauma“:

"1.4. Monate und Jahre nach SHT dominieren Störungen des Gedächtnisses, von Aufmerksamkeitsfunktionen, Antrieb und psychomotorischer Geschwindigkeit sowie frontal exekutive Defizite die neuropsychologische Symptomatik. Nach diesen ist gezielt zu fragen. Da für die gutachterliche Beurteilung das Ausmaß der kognitiven Funktionsstörungen hinreichend reliabel und valide quantifiziert sein muss, ist zur Beurteilung der Wahrscheinlichkeit des Zusammenhangs hinsichtlich des Defizitprofils und zur Quantifizierung der Defizite eine neuropsychologische Untersuchung, in der Regel als
neuropsychologisches Zusatzgutachten, notwendig."

Die Leitlinie findet ihr hier:

http://www.anhaltspunkte.de/zeitung/leitlini/leitliniensht.pdf

Da viele Symptome auch bei UO mit HWS-Distorsion auftreten (wahrscheinlich weil u.a. auch ihr Kopf irgendwo "gegengeknallt" ist), ist es auch für diese interessant!

Das gibt evtl. einigen Mitgliedern Argumentationshilfen an die Hand, um ihre organisch bedingten Schädigungen durch ein SHT zu belegen!

Viele Grüße und ein gutes Neues Jahr,

Rudinchen
 

sachsblau

Erfahrenes Mitglied
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Hallo Rudinchen,

vielen Dank für den Link und Deine Ausführungen.
Ergänzen möchte ich, dass es mitunter keines Anpralls bedarf, damit man ein SHT erleidet. Zum einen reicht es, dass das Gehirn als solches im Schädel Krafeinwirkungen durch beispielsweise Schleuderbewegungen erfährt und es zum Anprall an den Schädelknochen kommt. Darüber hinaus kann insbesondere eine starke Flexionsbewegung bei einem Unfall dazu führen, dass der obere Teil der HWS Teile des Rückenmarks und anliegender Strukturen verletzt und diese Krafte sich auch bis ins Gehirn fortleiten.


Anbei stelle ich mal noch ein paar informative Links ein. In denen geht es um die Begutachtung von Schädel-Hirn-Traumen und auch um mögliche bildgebende Nachweisverfahren. Leider werden nicht immer die notwendigen MRT-Sequenzen für die Untersuchung gewählt, womit Schäden unter Umständen unentdeckt bleiben. Oder aber es wird in der Überweisung an den Radiologen nicht als Fragestellung vermerkt - beispielsweise wenn man zum MRT der HWS geschickt wird.

Begutachtung / Nachweiskriterien SHT:
http://www.dgnb-ev.de/Publikationen/ANB_Tgg_2007_Tegenthoff.pdf

Nachweisverfahren für Schäden bei SHT:
http://www.dgnb-ev.de/Publikationen/ANB_2009_Epilepsie_Froescher.pdf

Forderung Nachweisuntersuchungen in bestimmtem Zeitraum:
http://www.dguv.de/landesverbaende/...ne/2008/documents/lv2_20080628_gonschorek.pdf

Auch Blutuntersuchungen können Aufschluss geben - Protein S100B:
http://www.klinikum.uni-muenchen.de...fnahme/erkrankungen-behandlung/sht/index.html

Nachweis sogenannter Biomarker:
http://orthopaedie-unfallchirurgie....ichte-schädelhirntrauma-verletzungen-im-sport

Neuere medizinische Erkenntnisse:
http://www.heilpraxisnet.de/naturheilpraxis/gehirnerschuetterung-mit-langzeitfolgen-0154.php


Viele Grüße
sachsblau
 

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
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2,386
Hallo sachsblau,

danke für die Links. Über einen weiteren Link bin ich auf dieses "Patientenmerkblatt" gestoßen:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de...te/notfallaufnahme/Patientenmerkblatt-SHT.pdf

Dort wird explizit das "Sehen von Doppelbildern" genannt. Damals sah mein Sohn Doppelbilder (heute nur noch sehr leicht bei best. Augenstellungen). Er wurde von mehreren Neurologen und Neuropthalmologen untersucht, die immer behaupteten, dass es dieses "Doppelbilder-Sehen" nicht geben würde und schrieben "vermutlich nicht organische Ursache"...

Komisch, dass es in München wohl bekannt ist, das "Doppelbilder-Sehen" ...Kann mir jemand erklären, wie es zustande kommt? Habe leider nichts Richtiges gefunden damals bei meiner Recherche, was genau dieses Phänomen erklärt hätte ...

Fast alle dort aufgeführten Phänome trafen zu:
• zunehmende Kopfschmerzen
• Verwirrtheitszustand
• wiederholtes Erbrechen
• Sehen von Doppelbildern
• zunehmende Müdigkeit

Trotzdem wurde weder ein MRT, noch ein EEG oder sonst etwas vom erstbehandelnden Krankenhaus unternommen bzw. veranlasst...

Dazu muss ich sagen, dass anscheinend nicht ein Muskel betroffen war durch eine Lähmung, sondern die Doppelbilder traten auch auf, wenn mit einem Auge gesehen wurde und das andere zugehalten wurde (Monokulare Diplopie). Und das ist wohl doch etwas ziemlich Seltenes?

Dumm gelaufen...

Aber danke für Erklärungen!

Rudinchen
 
Zuletzt bearbeitet:

sachsblau

Erfahrenes Mitglied
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Hallo Rudinchen,

das mit den Sehstörungen nach einem Schleudertrauma ist, so auch meine Erfahrung, ein sehr schwieriges Feld. Auch spezielle Augenkliniken sind hier leider nicht immer diejenige Adresse, die Licht ins Dunkel bringen.

Ich habe mich aufgrund meiner Augenprobleme ebenfalls mit dem Thema beschäftigen müssen.
Gerade bei der Diplopie halte ich es für gut möglich, dass nicht die Augenmuskeln direkt durch das Trauma geschädigt werden, sondern dass vielmehr einer der Hirnnerven, der für die motorische Versorgung bestimmter Augenmuskeln zuständig ist, diese Symptome macht. Dabei kommen drei Hirnnerven in Frage: Nervus oculomotorius, Nervus abducens oder Nervus trochlearis.
Insbesondere die Trochlearisparese wäre bei einem Schleudertrauma eine sehr passende Erklärung. Sie tritt vor allem auch bei Schädel-Hirn-Traumen auf, was bei Euch ja auch passen könnte. Sie ist auch gar nicht so selten...man muss es als Mediziner nur auch auf dem Schirm haben, nicht nur bei schweren SHT´s.

Beste Grüße
sachsblau
 
Zuletzt bearbeitet:

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
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Hallo sachsblau,

ja, da ist leider vieles möglich - und ich denke, es ist längst nicht alles gründlich abgeklärt worden.

Auch eine Vertebralisinsuffizienz wäre möglich:

"Das häufigste Symptom einer vertebrobasilären Insuffizienz ist der Schwindel, der
sehr häufig durch schnelle Kopfbewegungen ausgelöst wird. Weitere unspezifische
Symptome sind Okzipitalkopfschmerzen, Nystagmus, Störungen des Innenohres
(Tinnitus und Hörverminderung), Sehstörungen (häufig beidseitig i.S. von
Doppelbildern)
, periphere Sensibilitätsstörungen der oberen Extremität,
Gangunsicherheit, „drop attacks“ und vorübergehende Sprachstörungen."

Leider kenne ich wirklich keinen Arzt, den das interssieren würde, um alles mal abzuklären und evtl. auch anständig zu therapieren (wenn das denn überhaupt möglich wäre!)

Aber vielleicht gibt es ja noch den einen oder anderen Tipp? Auch wo man einen Arzt herbekommt, der sich damit wirklich gut auskennt!

viele Grüße, Rudinchen
 

Aramis

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Hallo Rudinchen,

das doppelt-sehen hatte ich bei Migräne, extreme Verspannungen der oberen Wirbelsäule....( wußte bis 2011 nicht was Migräne bedeutet)
intensive Physiotherarpie brachten kurzfristige Erfolge.
Natürlich war das rein psychosomatisch (wegen Schatzis Unfall) die Versetzung in unsere Horrorabteilung hatte rein garnix damit zu tun....

Mei, ob man es nun Spannungs-Migräne nennt, oder psychosomatische Verspannungen, es sind Schmerzen und Eindrücke die man niemanden wünscht.... wie soll man es auch begreiflich machen? Es gab mal eine TV-Serie "Daktari" mit dem schielenden Löwen- so ungefähr waren meine Doppelbilder- so , und nu erklär mal einem Doc, der nach `75 geboren wurde, oder nicht in west - Europa aufgewachsen ist diese Bilder?

Was ich sagen will: extreme Belastung führt früher oder später zu fürchterlichen Beschwerden!

Die Beschreibung der vertebrobasilären Insuffizienz, erinnern mich an das Vestibularsyndrom bei Hund und Katze (war früher mein Lebensinhalt).
Es sollte mit einer MRT- untersuchung gut abzuklären sein!
Aber leider sind die wenigsten Humanmediziner so umfangreich ausgebildet wie manche Tierärzte!
Dass sind meine Erfahrungen, damit möchte ich niemand zu nahe treten!

LG Aramis
 

sachsblau

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Hallo Rudinchen,

ja, es ist absolut richtig, dass auch eine Vertebralisinsuffizienz zum Sehen von Doppelbildern führen kann. In den meisten Fällen treten diese dann jedoch beidseits auf, nicht nur auf einem Auge. Allerdings gibt es auch hier die berühmten Ausnahmen von der Regel.

Hier habe ich noch einige Informationen gefunden. Vielleicht ist die Uniklinik in Essen eine gute Adresse zur weiteren Abklärung?
http://www.uniklinik-essen.de/augenklinik/doppelbilder.html

Beste Grüße
sachsblau
 

Isländer

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Grüß Dich, Rudinchen,

zum Glück für viele Betroffene ist ein rechtlicher Irrtum in Deinem Beitrag, Du entschuldigst hoffentlich, dass ich widerspreche:

Ist streitig, ob die kognitiven Störungen von einer organischen Verletzung herrühren (= in der privaten Unfallversicherung PUV versichert) oder ob sie rein psychisch vermittelt sind (dann: in der PUV nicht versichert), dann muss der VERSICHERER beweisen, dass sie nicht organisch vermittelt sind, nicht umgekehrt. Der Versicher beruft sich nämlich auf einen Leistungsausschluss ("Psycholausel"). Also auf eine Ausnahme. Wer das tut, der muss die Voraussetzungen der Ausnahme beweisen (BGH VersR 95/1433, OLG Nürnberg VersR 91/536).

Nun sind minimale Schäden auch im MRT nicht sichtbar, daher auch damit nicht auszuschließen.

Der Versuch zu sagen, dass so kleine Verletzungen unmöglich so große Folgen haben könnten, das geht IM GEHIRN auch nicht. Also tut sich der Versicherer schwer.


ISLÄNDER
 

Isländer

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Grüß Dich, Rudinchen,

Wie erklärt man die Doppelbilder?

Zunächst einmal liefert jedes Auge einen eigenen Datensatz ab. Diese beiden Seheindrücke kommen über den jeweiligen Nervus opticus (= Sehnerv) zum Sehzentrum. Das sitzt ganz hinten im Hirn. Dort wird (sozusagen per Comupter) aus zwei Einzelbildern ein (räumliches) Bild errechnet.

Schädigst Du das Sehzentrum, so bringt das Sehzentrum die Rechenleistung nicht mehr her, die nötig wäre, um ein räumliches Bild herzustellen. Das kannst Du mit einer Verletzung machen, aber es genügt auch, ausreichend Alkohol zu trinken. Auch das setzt die Rechenleistung runter. Deshalb sieht der Betrunkene doppelt! Torkeln tut er auch. Er hat auch per Alkoholintoxination die Rechenleistung seines Gleichgewichtszentrums tüchtig herabgesetzt!


Das Gehrin ist ziemlich weich. Es sitzt auf dem Wasserbett und kann innerhalb des Schädels etwas hin- und herschwappen. Schwappt es nach hinten, kommt es hinten zu einer Druckspitze. Ausgerechnet dort, wo Dein Sehzentrum ist! Dann kann passieren, dass dieser Druck zum Untergang von Nervenzellen führt. Leistungsminderung ist die Folge....und damit das Doppelt-Sehen.
Deshalb taucht es bei manchen (relativ wenig) Geschädigten nur auf, denn er schon richtig müde ist. Auch das beeinträchtigt die "Rechenleistung des Computers". Beweis: Auch das Gleichgewichtszentrum trifft es. Der Übermüdete schwankt vor Müdigkeit!

Heilungsmöglichkeiten: Das Gehirn muss sich leider selbst helfen.

Je besser die Sehbedingungen (gute Helligkeit, gute Kontraste), desto eher ist zu hoffen, auch mit mäßig herabgesetzter Rechenleistung noch räumliche Bilder zusammenzubekommen. Probier es mal mit "mehr Licht", wo das geht.

Wer bestätigt so etwas, wer begutachtet so etwas? Das ist eine Grenzfrage. Eigentlich der Neurologe, der aber den Augenarzt braucht. Er muss finden, ob nicht doch etwas an den Augen selbst ist (z.B.: Augapfel-Bewegungen gestört).

ISLÄNDER
 

Tetsche

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Hallo sachsblau und rudinchen,

wenn ich hier Eure Texte so lese und die links, weiss ich jetzt warum ich es so schwer mit Beweisen habe,
ich bin nach dem Unfall völlig falsch behandelt worden und auch im weiteren Verlauf.
Hab mir jetzt mehreres für meinen Anwalt ausgedruckt, hoffentlich kann er damit was machen.

LG
Tetsche
 

Angehörige

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Hallo Rudinchen,
auch von mir danke für Deinen Beitrag, hätte ich einiges vor Jahren gewusst, dann wäre uns vieles erspart geblieben und es wäre nicht so weit gekommen, wie es jetzt ist.
Hab dank, Dir viel Kraft und weiterhin so viel Wissen, das Du an andere weiter tragen kannst. Alles Liebe Ophelia
 

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
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Hallo Isländer,

danke für die Tipps!

Das mit der PUV wusste ich überhaupt noch nicht! Ich hatte es immer so verstanden, dass WIR den Nachweis erbringen müssten, dass die Schäden organisch sind! Und das ist unglaublich schwer, da wir anscheinend - zumindest bei den Neurologen - auf richtige "Nullschnaller" gestoßen sind!

Inzwischen sind wir ja im Gerichtsverfahren mit der PUV - da kommt es jetzt wahrscheinlich sowieso nur darauf an, was die Gutachter feststellen - oder eben nicht, oder? Da wird die PUV ja sowieso keinen "Gegenbeweis" mehr erbringen müssen, dass die Schäden nicht organisch sind?

Als nächstes wird es wahrscheinlich unheimlich schwer werden, so was auch noch in eine Gliedertaxe einzubringen, selbst wenn die Gutachten positiv ausfallen. Die PUV wird sich mit Händen und Füßen weigern, eine Gliedertaxe anzusetzen, die über 50% liegt, da sie dann eine lebenslange Rente zahlen müsste!

Wie die Schädigung beim Doppelbilder sehen vonstatten geht, hast du auch gut erklärt - so habe ich es noch nicht gesehen, aber leider haben die Neuroopthalmologen diagnostiziert "möglicherweise liegt eine nichtorganische Komponente vor", weil mein Sohn auch beim Sehen mit nur einem Auge (das andere Auge war abgedeckt), Doppelkonturen wahrgenommen hat. Das Doppeltsehen beim Alkohol trinken entsteht ja wohl auch eher dadurch, dass beide Augen "schielen" vor Müdigkeit. So war es bei meinem Sohn eben nicht.

Ein Arzt hat mir einmal erklärt, dass dieses Phänomen auch durch eine Schädigung der Sehrinde im Gehirn bei Sauerstoffmangel durch die HWS-Distorsion entstehen könne ... Aber schriftlich habe ich so etwas natürlich auch nicht! Ein Augenarzt hat auch mal diagnostiziert, dass eine Pupille größer sei als die andere, aber auch nichts schriftlich gemacht, weil er "da nicht mit hineingezogen werden will - und Gutachten schreibt er da schon gar nicht!" Und das, obwohl ihn keiner nach einem Gutachten gefragt hatte!

Also ist es irgendwie unheimlich schwierig, irgendwas belegt zu bekommen - und die Diagnosen, die wir haben, haben wir auch nur, weil wir gezielt mit den Fragen zu den Ärzten hingegangen sind und auf eine entsprechende Untersuchung gedrängt haben! Sonst wäre noch viel weniger gelaufen. Etliche Untersuchungen haben wir auch privat bezahlt, da etliche Kassenärzte schon mal gar keine Lust hatten, irgendwas zu diagnostizieren bzw. weil manche Untersuchungen von der Kasse einfach nicht bezahlt werden (best. Blutuntersuchungen, Upright-MRT usw.)

Also kann ich gut verstehen, dass viele UO hier den Frust schieben, denn man scheint - wenn man irgendwie weiterkommen will, ein "kleines Studium" in Medizin, Jura, Sozialversicherungsrecht usw. absolvieren zu müssen.

Ach, ich musste mir den Frust einfach mal von der Seele schreiben!

Schönen Abend aber noch (trotz allem, mit dem auch ihr zu kämpfen habt!)

Rudinchen
 
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