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Leistungsklage vs. Festestellungsklage

w124

Mitglied
Registriert seit
3 Okt. 2011
Beiträge
96
Hallo,

und wieder eine Frage an Euch, die mich beschäftigt.

Die generische Haftpflichtversicherung meint ja, dass sie mit meinem gesundheitlichen Schaden nix zu tun hat. Kommunikation abgebrochen.

Rechtsanwalt ist ja der Meinung, dass geklagt wird.
Er meint Leistungsklage (er ist der Experte).
Ich tendiere zu einer (vorherigen) Feststellungsklage (ich bin Laie).

Ist es nicht so, dass man für eine s Leistungsklage schon gaaaaanz genau beziffern muss, welche detaillierten Leistungen man haben möchte? Ich denke, dass das noch nicht geht: Ich bin noch in medizinscher Behandlung. Noch nix mit Reha. Ein Gesundheitsschaden bleibt.

Dadurch sind Leistungsforderungen meiner Meinung nach noch nicht zu bestimmen.

- Schmerzensgeld--> steht wohl konkret erst zur Debatte, wenn ich mal soetwas wie Reha hatte und man alles Überblicken kann, dafür würde ich gerne meinen GdB kennen ;)

- Haushaltsführungsschaden--> konkret wohl auch abhängig vom weiteren medizinischen Verlauf

- Schaden durch "Ausfall der Eigenleistung am Bau"--> wohl ohne abgeschlossene medizinische Behandlung und Gdb/ MdE nicht abschätzbar/ berechenbar. Desweiteren ist das so ein Riesenprojekt, dass ich da bis an mein Lebensende in Eigenleistung tätigen wollte. Wie will man das konkret Schätzen...so auf die Schnelle? Fachleute bescheinigen mir/ uns, dass in den vier Jahren Bautätigkeit weit über 100.000 Euro an Handwerkslöhnen eingespart wurde. Baubnahme des fertigen Rohbaus ist zwiscitlich geschehen. :)

-Zukunftsschäden:--> Die sind doch noch gar nicht absehbar (Automatikwagen, Aufzug, etc.)

Ich habe Angst, dass eine Leistungsklage (alles in einem) ein Jahrhundertprojekt wird!
Wäre es nicht besser, vorab erstmal eine Feststellungsklage zu machen? Damit man relativ `schnell`auf der sicheren Seite steht? Anschließend (mit der Rechtssicherheit) die anderen Sachen einzeln oder gesamt (?) abzuhaken?

Ist die Rechtssicherheit ( meine Schäden wurden durch den Unfall verursacht) gegeben, würde da ja eventuell auch den ein- oder anderen Vergleich innerhalb der Schadenspositionen erst ermöglichen. (Beim Thema Vergleich bin ich wohl wieder zu naiv; wenns nicht der perfekte Kompromiss wird, endscheidet das Gericht).

Hätte das zeitliche oder sonstige Vorteile?

Wird so eine Rechtsschutzversicherung das alles mitmachen? Die Deckungszusage für den reinen Verkehrunfall hat sie damals gemacht. Sind dann automatisch alle weiteren Dinge eingeschlossen?

Viele Fragen an Euch, wobei ich doch einen Anwalt habe. Der ist zwar fachlich wohl gut, sieht Kommunikation aber eher als notwendiges Übel. ;)
Wenn ich den mit meinen Fragen löchere, rollt der mit den Augen. Für mich ist das alles so neu und mit Beratungsbedarf verbunden.

Zu den konkreten Schadenhöhen: Insbesondere beim "Ausfall Eigenleistung" wäre mein Traum, dass ein Gericht zu einer Lösung kommt. Zuerst stellen sie fest, dass ich einen Anspruch habe (geht laut BGH klar :)); dann bestellen sie einen Gutachter der schätzt & berechnet.
Jegliche vorherige Schätzung durch meine Seite/ privaten Gutachter würde doch von der Gegenseite als `Parteigutachten` verrissen.
Ginge das so?

Desweiteren: Ist eine Leistungsklage erfolgreich, benötigt man dann trotzdem noch eine Feststellungsklage für eventuelle Zukunftsschäden? Oder ist automatisch enthalten, da man ja Recht bekommen hat? :eek:

freundlichen gruß & wiederholt großen Dank,

w124
 
Hallo w124,

ich kann nur einen Teil beantworten.

Die RSV prüft genau den Versicherungsfall und kann stufenweise entscheiden.
Dein RA muß ausführlich schriftlich darlegen, was er erreichen will,
dies muß er auch grob begründen können
Schmerzensgeld sollte vorerst nicht beziffert werden, hier kann der RA darlegen, dass dies im Ermessen des Gerichtes liegt;
jedoch seitens des Klägers Fallbeispiele genannt werden und eine untere Summe benannt werden.

Also ist es eine Feststellungsklage.

Haushaltsführungsschaden ist die einfachste Errechnung, da hier viele Urteile zur Verfügung stehen.

Ausfall durch Eigenleistung am Bau
habe ich keine Chance gehabt, dies zu beweisen.
Es gibt hier natürlich Urteile, aber ich konnte nicht nachweisen, dass ich billiger bin als eine Firma.
Weiterhin wird dann hier eine Aufrechnung stattfinden;
Eigenleistung zur Wertsteigerung der Immobilie!
Es lohnt einfach nicht.

Dein Anwalt wird Dir irgendwo sagen, wo Schluß ist.

Mehr kann ich Dir dazu voresrt nicht sagen.

Viele Grüße
Mareike
 
Guten Morgen,

es gibt doch grundsätzlich die Möglichkeit der kombinierten Leistungs- und Feststellungsklage.

Leistungsklage auf den Teil, der schon konkret beziffert ist und Feststellungsklage darauf, dass alle zukünftigen materiellen und immateriellen Schäden, die auf das Unfallereignis zurückzuführen sind, übernommen werden.

So würde ich es machen....

Liebe Grüße
 
Hallo w124,

es gilt der Vorrang der Leistungsklage vor der Feststellungsklage. Alles, was im Zeitpunkt der Klageerhebung bezifferbar ist kann nicht mehr mit der Feststellungsklage geltend gemacht werden, sondern muss als bezifferter Leistungsantrag eingeklat werden.

Das Schmerzensgeld ist bis zur Erhebung der Klage - also für die bis dahin eingetretenen Schmerzen - bezifferbar, aber als Teilschmerzensgeldklage wegen der schwierigen Abgrenzbarkeit sehr kompliziert. Davon würde ich eher die Finger lassen....

Haushaltsführungsschaden ist bis zur Erhebung der Klage ohne weiteres bezifferbar, für die Zukunft muss dann ein Feststellungsantrag gestellt werden.

Bisheriger Schaden für Ausfall am Bau ist bis zur Erhebung der Klage, auch wenn es reichlich Arbeit erfordert, bezifferbar, für die Zukunft Feststellungsantrag - auch wenn Mareike Recht hat: Der Anspruch ist sehr schwierig durchzusetzen...

Eine Feststellungsklage erhebt man nur, um der Verjährungsproblematik zu entgehen, sie hat keinen echten Wert, denn es wird ja nur festgestellt, dass die Gegenseite alle kausal auf das Unfallereignis zurück zu führenden Schäden ausgleichen muss, nicht aber welche genau das sind und in welcher Höhe. Trotz Feststellungsurteiles kann der Versicherer also immer noch einwenden, dass diese und jene Folge nicht unfallkausal ist, dass die Forderung viel zu hoch ist, Du gegen Deine Schadensminderungspflicht verstossen hast und so weiter.... Und wenn man sich darüber nicht einigen kann, muss halt wieder mit einer Leistungsklage geklagt werden....


@ Mareike:
Die Schmerzensgeldklage ist keine Feststellungsklage, es ist eine Leistungsklage mit der Besonderheit eines unbezifferten Antrages ("der Höhe nach in das Ermessen des Gerichts zu stellen"). Das große Problem ist, dass man mit einer Teilschmerzensgeldklage bei noch nicht abgeschlossenen Heilungsverlauf genau abgrenzen muss, wofür man das Schmerzensgeld verlangt. Das ist relativ einfach, wenn man sich Arm und Bein gebrochen hat, der Arm schon ausgeheilt ist und das Bein noch Schwierigkeiten bereitet. Dann klagt man das Schmerzensgeld nur für den Arm ein. Aber so einfach ist es ja in der Regel nicht. Das Thema "Teilschmerzensgeldklage" bereitet den meisten Anwälten und Gerichten Bauchschmerzen, weil man echt ne Menge falsch machen kann und es furchtbar kompliziert ist, die einzelnen bislang eingetretenen und noch kommenden Beschwerden abzugrenzen. Deswegen, wenn es geht, Finger weg davon....

Viel Erfolg,
Double999
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,
hallo double999,

wir befinden uns gerade in einer sehr ähnlichen Situation, was die Bezifferung des Schadensausfalls am Bau angeht. Wir haben eine Übersicht erstellt, in der alle offenen Arbeiten mit geschätztem Arbeitsaufwand gelistet wurden. Dazu die möglich gewesenen Arbeitsstunden, wenn der Unfall nicht eingetreten wäre. Daraus wird dann zumindest erst einmal ersichtlich, was in den zurückliegenden Jahren ohne das Unfallereignis geschafft worden wäre und was an Schaden eingetreten ist.

Was ist Deiner/Eurer Meinung nach in der Sache zu beachten oder wichtig? Das Thema scheint für viele interessant zu sein...

Besten Dank und viele Grüße
sachsblau
 
Hallo Sachsblau,

Info zu deiner Baugeschichte:


Verletzungsbedingt unterbliebene, d.h. nicht verwirklichte Eigenleistungen an einem Bauvorhaben können einen Schaden darstellen, der nach §§ 823 Abs. 1, 249, 252 S. 1 BGB zu ersetzen ist. Der Schaden ist meßbar an den Lohnkosten einschließlich Mehrwertsteuer, die für die betreffenden Arbeiten durch Beauftragung fremder Arbeitskräfte aufgewendet worden sind oder werden müssen.

Der durch den Ausfall weiterer Eigenleistungen entstandene Schaden ist nach § 287 ZPO zu schätzen. Dabei sind allerdings strenge Beweisanforderungen zu stellen, um uferlose Schadenskonstruktionen abzuwehren (vgl. BGH a.a.O.). Der Umfang des Schadens hängt namentlich davon ab, ob der Geschädigte für das geplante Bauvorhaben die notwendigen Kenntnisse, das handwerkliche Geschick, den Willen und das Durchhaltevermögen, die Körperkraft, die freie Zeit sowie genug Geld oder Kredit für Baumaterial, Maschinen und Werkzeuge hatte, und ob er bei allen Arbeiten, die er anführt, nicht auf die Hilfe anderer Personen angewiesen gewesen wäre.
usw.

Quelle:
Auszug vom Urteil OLG Düsseldorf v. 03.07.1997 AZ: 13 U 316/88


w. Info:

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2004/I_1_U_210_03urteil20040913.html

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j1995/13_U_12_95urteil19950628.html

http://www1.rd-hessen.de/rdhe-staging/show?normid=1992_001864&region=Rechtsprechung


Grüße

Siegfried21
 
Hallo Sachsblau,

die ganze Thematik läuft ja unter "entgangener Gewinn" infolge unfallbedingt unterbliebener Eigenleistung. Dass ein solcher Anspruch besteht, ist glasklar, das Problem ist immer die Höhe des Schadens und die strengen Anforderungen, die der BGH für die Geltendmachung eines solchen Anspruchs aufstellt. Hier muss Dein Anwalt ordentlich und sauber vortragen, dass Du selbst handwerklich in der Lage gewesen wärst, alle noch offenen Arbeiten alleine durchzuführen. Wenn Du Dir auch vor dem Unfall hast helfen lassen musst Du vortragen, von wem und inwiefern das entlohnt wurde. Und letztlich kommt es nicht darauf an, wie lange Du für die Fertigstellung des Gewerkes gebraucht hättest, sondern wie lange ein Fachhandwerker dafür gebraucht hätte. Dann kannst Du dessen Arbeitslohn ansetzen, gemindert um etwaige Zuwendungen an Helfer etc.... Auch die Fahrten für Materialbeschaffung müssen in zeitlicher Hinsicht abgezogen werden, weil die im Stundenlohn des Fachhandwerkers ja inbegriffen sind.

Wie gesagt, das ist alles ordentlich kompliziert, aber Du bist ja sicherlich anwaltlich vertreten, also lass Dir das alles mal detailliert erklären - insbesondere auch, wo die Probleme liegen....

Viel Erfolg,
Double999
 
Hallo Siegfried21,
hallo double999,

herzlichen Dank für Eure sehr hilfreichen Informationen und weiterführenden Links.

Wir finden es insbesondere auch deswegen schwierig, weil ja unter Umständen nicht nur die Arbeitskraft des Verunfallten ausfällt, sondern auch die des Partners...der aufgrund des Unfalls ebenfalls nicht mehr in dem Umfang am Bau tätigen werden kann weil er andere Arbeiten übernehmen muss (z.B. Haushalt, Einkauf, Begleitung zu Terminen, "Chauffeurservice"...usw.).
Der Nachweis hierfür lässt sich erbringen, aber die Anerkennung ist sicher ebenso schwierig...

Viele Grüße
sachsblau
 
...sondern auch die des Partners...der aufgrund des Unfalls ebenfalls nicht mehr in dem Umfang am Bau tätigen werden kann weil er andere Arbeiten übernehmen muss (z.B. Haushalt, Einkauf, Begleitung zu Terminen, "Chauffeurservice"...usw.).
Der Nachweis hierfür lässt sich erbringen, aber die Anerkennung ist sicher ebenso schwierig...


Moment,

diese Einbussen werden aber bereits über den Haushaltsführungsschaden oder sogenannte vermehrte Bedürfnisse abgegolten. Wenn man diesen Punkt jetzt bei der verlorenen Arbeitskraft für das Haus nochmal ins Feld führen würde stösst man an die Grenze zum Bereicherungsverbot. Du musst doch den Haushaltsführungsschaden nicht fiktiv abrechnen, zwingt Dich doch keiner. Stell eine Haushaltshilfe ein, lass sie vom Versicherer bezahlen, und schon hat der Partner wieder im gleichen Umfang Zeit zum Hausbau wie vor dem Unfall....

Gruß,
Double999
 
Hallo double999,

das sollte unser Anwalt eigentlich wissen, würde ich jetzt mal sagen... :eek: Darum DANKE für diesen wichtigen Hinweis.

Bisher wurde noch gar nichts abgegolten, auch nicht der Haushaltsführungsschaden. Außerdem ist es nicht immer möglich, eine Haushaltshilfe einzustellen - schon aus finanziellen Gründen, wenn man mit jedem Euro rechnen muss. Daher bleibt oft nur die Familie übrig...auch für die zeitraubenden anderen Hilfen....bis denn die Versicherung vielleicht irgendwann zahlt...

Wir werden Deine Informationen mit unserem Anwalt unbedingt besprechen. Mal sehen was er sagt zu der Grenzwertigkeit in Richtung Bereicherung...bin schon gespannt.

Nochmals danke + viele Grüße
sachsblau
 
Hallo Sachsblau,

nochmal zur Klarstellung, weil eigentlich ist das ja logisch...

Der Haushaltsführungsschaden deckt Deinen unfallbedingten Ausfall im Haushalt. Die Berechnung des konkreten Schadens erfolgt zunächst anhand der Ermittlung, wie viele Stunden (meinetwegen pro Woche) Du eigentlich vor dem Unfall im Haushalt gearbeitet hast, und wie viele Stunden Du jetzt noch im Haushalt arbeiten kannst. Nicht jeder Unfall führt ja zu einer dauernden Beeinträchtigung der Fähigkeit, im Haushalt zu helfen und nicht jede Arbeitsunfähigkeit führt auch zu einem Verlust der Fähigkeit, im Haushalt Dinge zu erledigen. Das muss also individuell bestimmt werden, wobei es dafür auch vom Gericht anerkannte Tabellen gibt, in denen die durschnittliche Arbeitszeit von Mann und Frau in Abhängigkeit von Berufstätitigkeit, Haushaltsgröße etc nach Angaben des Statistischen Bundesamtes zusammen gefasst werden. Daran kann man sich eigentlich ganz gut orientieren. Steht danach also beispielsweise fest, dass Du vor dem Unfall pro Woche - sagen wir mal - 20 Stunden im Haushalt gearbeitet hast, und nach dem Unfall kannst Du nur noch 5 Stunden arbeiten, dann hast Du einen Anspruch auf Ersatz einer Arbeitskraft für 15 Std pro Woche. Jetzt kannst Du also hergehen, jemanden für 15 Std einstellen und bezahlen, und diese Rechnung beim Versicherer einreichen - damit wäre Dein Schaden dann vollständig kompensiert.

Man muss aber keine Arbeitskraft einstellen, man kann sich auch selbst organisieren und fiktiv abrechnen, also das Geld dafür verlangen, was man benötigen würde, eine Arbeitskraft einzustellen. Wie immer bei fiktiver Abrechnung bekommt man die Kosten dafür ohne Mehrwertsteuer und nach sogenannten BAT-Vergütungstabellen. Ich rechne immer mit 7,50 - 8,00 Euro / Std und das winken die meisten Gerichte hier anstandslos durch.

Wenn man sich aber die konkrete Abrechnung entscheidet, also niemanden einstellt, sondern dafür den Partner mehr arbeiten lässt, dann darf man sich auf der anderen Seite ja nicht beschweren, dass dem Partner jetzt weniger Zeit bleibt, das Haus zu bauen und statt dessen Ersatz fiktiver Fachhandwerkerstunden von sagen wir mal 50 Euro pro Stunde abrechnen, denn dann würde man ja doppelt kassieren.... ist das soweit verständlich?

Gruß,
Double999
 
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