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Krankheitsverzeichnis der KK bei PUV-Begutachtung

Siegfried

Neues Mitglied
Registriert seit
27 Apr. 2014
Beiträge
44
Für welchen Zeitraum dürfen Gutachter (also die Götter die im Auftrag der PUV begutachten)
auf die Daten aus dem sog. Krankheitsverzeichnis /AU-Zeitenzurück greifen und für ihre Gutachten verwenden?
5 oder 10 Jahre? Vom Gutachtendatum zurück oder vom Unfalltag?

Hintergrund ist folgender: Wer nach einem Unfall Leistungen bei seiner PUV anmeldet lebt ja zu diesem Zeitpunkt noch in der naiven Vorstellung, dass die Versicherung, gemäß Vertragsbedingungen im Schadensfall eine Leistung zahlt. Dass vorher eine genaue Leistungsprüfung erfolgen muss, ist sicherlich auch Jedem klar und das ist ja auch nachvollziehbar um der Versichertengemeinschaft nicht zu schaden. Doch wie die Realität ausschaut, das merkt man erst, wenn es eigentlich schon zu spät. Die "gute" Versicherung erklärt einem plötzlich zum widerlichen Feind, und arbeitet mit Gutachtern und Instituten zusammen, die im Sinne der Versicherung begutachten.

Sehr gerne greift der von der Versicherungslobby gebriefte Gutachter auf Krankheitsverzeichnisse der Krankenkassen zurück und da erfährt der zu Begutachtende Diagnosen von denen er im Leben noch nie etwas gehört hat und die ihm so mit Sicherheit vom Arzt nicht mitgeteilt wurden. Bei der Exploration damit konfrontiert ist man erstmal geschockt und baff! Man erklärt es dem Gutachter zwar aber der wird sich mit Sicherheit an das halten und in seinem Gutachten als "Vorerkrankung nachgewiesen" auf den letzten Seiten seines Gutachtens ausführlich begründen, weshalb dann hier bei dieser Begutachtung keine Unfallfolgen feststellbar sind und die Versicherung nicht leisten muss; der Versicherte LEET ausgeht.

D. h. also für alle die Unwissenden, denen solche Begutachtungen noch bevorstehen. Passt auf und lasst euch im Vorfeld euer Krankenkassenverzeichnis von eurer KK zuschicken. Dann könnt ihr prüfen, ob das was da steht stimmt oder nicht und euren Arzt um Richtigstellung "bitten". In den meisten Fällen handelt es sich nämlich um ABRECHNUNGSDIAGNOSEN. Das geschulte Personal des Arztes bekommt ja beigebracht, wie es zu verschlüsseln hat, damit der Arzt MEHR Vergütung von der KK bekommt.

ALLEN ist dies bekannt. Auch den Gutachtern! Aber sie nutzen genau diese Tatsachen um schwarz auf weiß "nachweisen" zu können, dass der Verunfallte ja schon Vorerkrankungen gehabt hätte. Die Krankenkassen ändern die Abrechnungsdiagnosen nicht. Daher passt auf, wenn euch so ein Versicherungs-"Gut"-ACHTER Vorerkrankungen in seinem Gutachten schreibt und ihr genau wisst, dass ihr definitiv nie diese Krankheit gehabt habt.

Aufgrund solcher Abrechnungsdiagnosen kann es auch sein, dass die Private-Versicherung euch Obliegenheitsverletzungen vorwirft, obwohl dem Antragsteller beim Abschluss einer Versicherung diese Abrechnungsdiagnosen wirklich nicht bekannt waren.

Oder wisst ihr immer, was eurer Arzt (des Vertrauens?) tatsächlich am Ende des Quartals der KV in Rechnung stellt? JEDER Patient hat ein Recht auf Akteneinsicht seiner Krankenkartei. Macht davon Gebrauch. Schaut hinein und fragt den Arzt nach der ICD Codierung (Buchstabe.Nummer) und fragt nach was das "auf Deutsch heißt". Wenn euch dann was merkwürdig vorkommt, gleich nachfragen. Denn 5 oder 10 Jahre später wirds schwierig. Aber da könnte es nützlich sein, wenn man als Gutachten-Geschädigter vor Gericht steht und beweisen muss, dass man diese Diagnose NICHT gehabt hat.

Gerade bei psychischen Diagnosen muss man extrem aufpassen. Man geht wegen Stress und Müdigkeit zum Arzt und hinterher wird eine "Neurasthenie" abgerechnet. Jahre später kann einem das echt zum Verhängnis werden.

Leider bin ich hier etwas abgeschweift. Aber ich habe seit einem Unfall die Ärzteschaft und die BG- und vor allem die Schlechtachter gefressen. Der "Arzt-Eid" ist nur eine Farce - erst kommt mal die persönliche Wirschaftlichkeit, das methodische Abwehren berechtigter Ansprüche. Der Porsche, das teure Hobby, das tolle Eigenheim will ja schließlich finanziert werden. Es mag sicherlich auch noch Ärzte geben, die den Namen und die Würde des Berufsstandes erfüllen - aber das Gros tickt heute anders.

Also, wie lange dürfen Gutachter Diagnosen aus den KK-Verzeichnis rechtsgültig verwenden?

Ich danke schon mal ALLEN die anworten!

LG Benni
 
Hallo Benni,

deine Frage kann ich nicht beantworten.
Bisher ging ich (naiv) davon aus, dass sie soweit zurückgreifen dürfen wie sie können.

Bei dem von dir geschilderten Beispiel ... "Man geht wegen Stress und Müdigkeit zum Arzt und hinterher wird eine "Neurasthenie" abgerechnet." ...
frage ich mich, zu welchem Arzt welcher Fachrichtung "man" gegangen ist und ob dieser entsprechend seiner Fachrichtung nicht bestenfalls einen Verdacht auf die fachfremde Diagnose stellen kann.

Wegen Müdigkeit zum Arzt? Wegen Schlafstörungen? - gut bedenken, was "man" diesbezüglich genauer ggü. der PUV/dem GA äußert!

Dennoch infrage stellen, ob die Diagnose verlässlich stimmen kann, wenn der HNO, der Orthopäde, der Internist, ... sie gestellt hat. Oder würde der GA die Diagnose "unfallbedingte PtBs" als gesichert akzeptieren, wenn ein Internist sie mit IC-D Code notiert?

So in etwa wäre vermutlich meine Argumentationsrichtung.
Vielleicht hilft sie dir weiter.

LG
 
Hallo HWS-Schaden,
vielen Dank für die schnelle Antwort. Dein Argumentationsansatz ist gut! Eine ganz einfache Betrachtung - aber darauf wäre ich nicht gekommen. Ja, genau so muss man es tun.

Der Arzt der seinerzeit aus einer unspektakulären Sache eine "Neurasthenie" abgerechnet hatte war der Hausarzt (Praktischer Arzt). AU war 1 Tag (!). Aber für den PUV ein willkommener Anlass. Die weiteren Gutachter greifen das dann auch gerne wieder auf.

In einem weiteren Thema hier im UOF habe ich gelesen, dass die KVen ein Verzeichnis über sämtliche Daten haben - weiß aber nicht, wie lange Gutachter und BGen darauf zurück greifen können bzw. dürfen? Es gäbe auch ein sog. Gesamtschlüssel-Verzeichnis?
Noch nie gehört. Keine Ahnung was das ist und für welchen Zeitraum dieser Ausdruck gilt.

Mein Horror ist einfach, dass man eines Tages vor Gericht steht und muss einen Eid ablegen und HINTERHER "zaubert" irgend ein best geschulter RA irgendeinen "Beweis" hervor, den man definitiv nicht kannte. Denn ich kann mich nicht erinnern, weswegen ich vor 5 oder 30 Jahren einen Arzt aufgesucht habe.

Ich weiß auch nicht, was in Zukunft noch passiert, d. h. ob ich Klage gegen das versicherungsfreundliche Gutachten einlegen muss. Bisher kann ICH nur feststellen, dass der Gutachter Unsinn geschrieben hat und Funktionsstörungen begutachtet hat, für die er von vornherein nicht die nötige Fachausbildung hatte. Ich hatte die Versicherung auch darauf aufmerksam gemacht, aber sie drohte mir nur, wenn ich mich DIESEN Arzt nicht begutachten lasse, dass ich dann meinen Leistungsanspruch verliere.

Ausgang dann wie befürchet. Der Gutachter stellte keine Unfallfolgen fest und das was er fand sei ein Vorschaden oder Vorerkrankung und worum es eigentlich ging, da sagte er, dass er die Diagnose weder kenne noch Ahnung davon hätte. Tja, Ergebnis: Nix von Nix.
Super Methode: der Verunfallte hat Funktionsstörungen am Auge und dann schickt die PUV ihn zum Proktologen. Einzige Gemeinsamkeit: Beides ist fürn **********! Entschuldigung, ist aber doch wahr. Man wird verarscht und das im großen Stil.

Mein Ziel ist einfach entsprechend gut vorbereitet zu sein. Denn zwischen PUV und Anspruchsteller sind die Waffen doch ungleich verteilt. Als Verunfallter kann man nur die Tatsachen schildern und schon bei der Unfallmeldung gravierende Fehler aus reiner Unwissenheit machen. Man hat ja null Ahnung und ist froh, wenn man im Leben nie einen Unfall hatte. Wenn man jedoch am Ende seiner Gesundheit ist, dann achtet man nicht auf Dokumentationen und schon gar nicht in man auch von der Nomenklatura nicht in der Lage die Aufzeichnungen des Arztes zu überprüfen.

Heute bin ich schlauer und passe verdammt gut auf, WAS ein Arzt schreibt und stelle immer wieder fest, dass auf Rezepten oder sonstigen Bescheinigungen Fehler stehen.

Dass die Gerichte sich dieser Ungleichheit gegenüber Versicherungen, BG, RAes und Gutachtern blind stellen....? Wahrscheinlich weil die größte Lobby in Berlin ihren Sitz hat und auch nichts unternimmt. Würden alle Versicherungen vertragsgemäß zahlen - dann wäre DAS für mich angewandter Schutz im Sinne der Solidaridargemeinschaft!

Danke HWS-Schaden - für die Zeit die du dir nimmst, hier immer konkret zu antworten und das Argument. Ich werde bei der nächsten Begutachtung daran denken und es anwenden!

Lieben Gruß Benni

(Wer etwas über die Auskunft von der KV oder KK über Krankheitsverzeichnis etc. weiß - bitte Info)
 
Hallo Bennie,

deine Beiträge finde ich sehr gut. Es stimmt wie die Faust aufs Auge, was du geschrieben hast. Deine Tipps bzw. Anregungen sehr empfehenswert. Hab da auch so meine Erfahrungen, allerdings mit der BG. Und aus Fehlern gelernt.

Gruss von ************
 
Hallo Benni,

suche im www mehr über die Qualifikation des Arztes, der die fachfremde Diagnose stellte,
"Praktischer Arzt" klingt - ich Laie - nicht korrekt, also schau nach, ob er als Arzt mit Dr. oder ohne gelistet ist (wirklich, im www findest du das von der Krankenärztl. Vereinigung o.s.ä.) und als was (zB als Allgemeinmediziner). Du musst schon fundiert aufzutreten versuchen.

Lass dich nicht aus der Fassung und in Rage bringen.
Erstens sind es deine Nerven, somit ists deine Gesundheit und Lebenszeit,
zweitens freut es vielleicht noch die Gegenseite.
Die Frage, ob der GA (Gutachter) und die Versicherung auch eine unfallbedingte PtBs für gesichert hielte, wenn ein HNO sie stellte - mit einem Tag AU und ohne Empfehlung der Weiterbehandlung durch einen fachkundigen Kollegen -, diese Frage kannst du lächelnd und selbstsicher vorbringen. Lass dir deine Verärgerung an dieser Stelle nicht anmerken - dies ist meine ganz persönliche Ansicht.

Gesamtschlüsselverzeichnis:
Meinst du das Verzeichnis über die Diagnose-Codierung, ICD-10 Code?
http://www.icd-code.de
Du kannst dort den Code eingeben und / oder in der Systematik (unter Eingabefeld anklicken) schauen.

Aber die eigentliche Frage war:
Wie lange darf ein GA der PUV auf das Vorerkrankungsverzeichnis der GKV zurückgreifen?

Tipp: Versuche, von deiner KK das Vorerkrankungsverzeichnis zu erhalten (muss eigentlich herausgegeben werden an dich, manchmal sind die aber sperrig). Dann siehst du, was vorliegt und maximal an die PUV weitergegeben werden könnte. Bei der Gelegenheit könnte "man" auch versuchen, dort zu erfahren, wie lange rückwirkend sie maximal Daten weitergeben dürfen.

LG
 
Hallo,

Ich kann nur von meiner PUV berichten und auch den Namen nennen,
weil alles längst vorbei ist.

Ich war bei der Allianz versichert;
private Unfallversicherung mit kompletter Rückzahlung der Beiträge bei Vertragsende.

Bei Abschluß der Versicherung und der obligatorische Nachfrage der Vorerkrankung etc;
hatte ich der Allianz das Recht eingeräumt meine Angaben einmalig zu überprüfen,
wenn Zweifel bestehen würden.
(Abschlussalter 22 Jahre jung und gesund)

Die Allianz hat dann auf das Gutachten der BG zurückgfriffen und es in Ihrem Haus
den Versicherungsleistungen angepasst.
Hat alles fast reibungslos geklappt.

Ich würde mal sagen,
dass ein beauftragter Gutachter nicht ein einziges Dokument erhält,
mit welcher Begründung ?

Bei Vertragsabschluß wurden die Parameter festgelegt;
wer nun die Vorraussetzungen ändern will, hat schlechte Karten.

Hier sind die Versicherungsbedingungen zur Angabe der Vorschäden
gleich der, als wenn ich mich bei der BG privat versichern möchte.
Die BG hat auch das Recht, Dich vorab zu durchleuchten.

Und Benni, wenn Du hier das so darstellst,
dann schreibe im Ich/Du und Deine Versicherung;
nicht alle Versicherungen sind schlecht.

Und im Bereich Deines Kopfes hast Du höchstrichterlich bestimmt
nicht das Recht Deine Akte zur Einsicht zu haben.
Alles was psychisch ist :
kann - vielleicht - nach Prüfung - nach Zwischenurteil
- nach einer Streuselschnecke -
Du vielleicht irgendwann erfahren.

LG Silko
 
hallo Benni,

Also, wie lange dürfen Gutachter Diagnosen aus den KK-Verzeichnis rechtsgültig verwenden?

es ist genau genommen nicht der SV, der die KK-einträge erhält, sondern die versicherung (PUV). diese gibt sie natürlich an den jeweils beauftragten SV.

über eine zeitliche oder gar inhaltliche beschränkung gibt es gesetzlich keine bestimmung. diese wäre nur im vertrag zu regeln und diesem zu entnehmen.
das nutzen die versicherer natürlich aus, in jeder hinsicht. es gibt hier wohl kaum eine zeitliche noch inhaltliche beschränkung. im gegenteil, die kurz gesichteten enthalten jeweils folgendes:

Die Ärzte, die die versicherte Person - auch aus anderen Anlässen - behandelt oder untersucht haben, andere Versicherer, Versicherungsträger und Behörden sind zu ermächtigen, alle erforderlichen Auskünfte zu erteilen.

es ist also der volle umfang, ob nun fallbezogen oder nicht.


gruss

Sekundant
 
Hallo Sekundant,

Du kannst alle Datentransfers sperren;
von allen Ärzten zu allen Behörden und zu allen Versicherungen.

Da gibt es sogar Vordrucke, wo Du ausfüllst,
was normal weitergegeben wird und was nicht.
Selbst bei Deinem Hausarzt kannst Du dies fordern.

Beim D-Arzt ist das Ampelsystem im Rechner (gab es schon vor mehr als 10 Jahren)
Bei allen anderen Ärzten gibt es Vordrucke.

Und wenn Du einmal Nein sagst,
dann lass doch den Gegner klagen; es passiert dann zu 99% nichts,
weil es hierfür keine Rechstgrundlage gibt.

LG Silko
 
Hallo HWS-Schaden,

erneut Danke für deinen Beitrag. Du hast in allen Punkten recht. Auch mit den Provokationen durch die Gutachter während der Exploration! Hier muss man wahrhaft Fassung bewahren.

Was das Krankenkassenverzeichnis mit den ICD-Diagnosen betrifft, speichert die DAK z. B. länger als 10 Jahre. Es ist kein Problem diese Daten zu erhalten, sofern man sie schriftlich beantragt. Aber das bedeutet ja auch, dass es die BG oder die Gutachter ebenso können, was wiederum heißt, dass die falschen Diagnosen 1:1 übernommen werden.

Die Frage ist aktuell halt so, dass ich mich frage, wie ist der PUV klarzumachen, dass das Gutachten ihres Lieblings-Gutachters schlicht und ergreifend falsch ist. Er behauptet es in seinem Gutachten und da steht es nun mal beharrlich.

Ich werde mich bei der KK und KV erkundigen WAS gespeichert ist und wie lange es von Versicherungsträgern und anderen Instituten abgerufen werden darf.

Schönen Abend noch und Danke für deine Mühe
LG
 
Na, es war ja wohl nicht nur meine "Mühe", vielleicht hast du die anderen Beiträge noch nicht gelesen und spontan geantwortet.

Du kannst bei der KK abfragen, welche Daten bereits abgerufen wurden,
du kannst auch verlangen, über zukünfig Abgerufenes in Kenntnis gesetzt zu werden (Auskunftspflicht).

Meine Argumentations-Idee spielte sich i.Ü. nicht so ab im Kopf,
dass ich auf die nächste Begutachtung warten würde, um sie vorzubringen.
Hast keine Rechtschutzversicherung (RSV), keinen Anwalt (RA)?
Ich hätte gedahct, dies der PUV ggü vorzubringen, nicht einem GA.
- ich bin Laie, bei mir sind keine privaten Versicherungen in Spiel, ich habe diesbzgl null Erfahrung -

LG
 
hallo Benni,

erst mal zu deiner frage

Die Frage ist aktuell halt so, dass ich mich frage, wie ist der PUV klarzumachen, dass das Gutachten ihres Lieblings-Gutachters schlicht und ergreifend falsch ist. Er behauptet es in seinem Gutachten und da steht es nun mal beharrlich.

um das gutachten tauglich zu widerlegen, bleibt dir nichts anderes übrig, als qualifiziert von einem facharzt eine andere bewertung vorzulegen. vermutlich wird das aber letztendlich auch nur im zuge einer klage die nötige aufmerksamkeit erhalten.
bei einer wohl unausweichlichen klage muss ein gerichtlich beauftragter SV dein vorbringen bestätigen.

zu

Du kannst alle Datentransfers sperren;
von allen Ärzten zu allen Behörden und zu allen Versicherungen.

Da gibt es sogar Vordrucke, wo Du ausfüllst,
was normal weitergegeben wird und was nicht.
Selbst bei Deinem Hausarzt kannst Du dies fordern.

Beim D-Arzt ist das Ampelsystem im Rechner (gab es schon vor mehr als 10 Jahren)
Bei allen anderen Ärzten gibt es Vordrucke.

Und wenn Du einmal Nein sagst,
dann lass doch den Gegner klagen; es passiert dann zu 99% nichts,
weil es hierfür keine Rechstgrundlage gibt.

ja, Silko, man kann alles sperren und ob man dazu vordrucke braucht, ist auch nicht die ausschlaggebende frage.
nur bedenke doch folgendes: es geht hier um einen privatrechtlichen vertrag, dem die willenserklärung zweier parteien zugrunde liegt. und dazu gehören die versicherungsbedingungen ohne zweifel (ob sie aus irgendwelchen rechtlichen gründen zu weitgehend sind, lass ich mal, weil separat zu klären). jedenfalls wurde der vertrag mit den bedingungen geschlossen, und die besagen das, was ich zuvor schon zitierte. ein weiteres zitat spare ich mir, jedenfalls geht der versicherungsnehmer dann in aller regel lerr aus, wenn er sich entgegen der vertraglichen festlegung auf die (real bestehende) schweigepflicht der ärzte beruft und die vertraglichen obliegenheitspflichten nicht einhält.
hier verzichtet der betroffene gleich auf sein recht auf mögliche leistungen.

möglichkeiten bedeuten hier im privatrechtlichen umfeld jedenfalls einen leistungsausschluss. auch wenn ich diesen vertragspassus nicht für zulässig halte (ausführung und begründung erspare ich mir, weil zu umfänglich), er steht erst mal gegen die von dir gebrachte ansicht.


gruss

Sekundant
 
Wir haben Rechte!

Hallo Silko

Wir haben Rechte, nur muss man die auch kennen, um sie einzufordern!

"Die BG hat auch das Recht, Dich vorab zu durchleuchten." (Zitat Silko)

Stimmt so nicht, nur das für die BG Erforderliche, um ihre Aufgaben im jeweiligen Fall zu erledigen. Willkür darf nicht sein. Was "durchleuchtet" werden soll und mit welcher Beründung, das darf der Versicherte auch erfahren. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser, also besser nachfragen. Und dann prüfen, ob das was die BG möchte, über das erforderliche Maaß hinausgeht. Wenn das man per Recherche nicht selbst schafft, dann gibt es auch Anwälte, die eine Beratung anbieten. Oder unabhängige kostenlose Stellen. Oder Rechtsabteilung der Gewerkschaft. Meine Erfahrung allerdings, sich nicht nur auf andere verlassen. Selbst aktiv werden, recherchieren, Urteile lesen, in eine gute Bib gehen. Möglichst universitäre Bibliothek.

"Und im Bereich Deines Kopfes hast Du höchstrichterlich bestimmt nicht das Recht Deine Akte zur Einsicht zu haben. Alles was psychisch ist : kann - vielleicht - nach Prüfung - nach Zwischenurteil - nach einer Streuselschnecke - Du vielleicht irgendwann erfahren." (Zitat Silko)

Stimmt auch nicht so generell, nur in Ausnahmen. Aber Einsicht über einen Arzt ist immer möglich. Oder über einen Anwalt, wenn du einen guten hast.

Und es gibt bei der KK Aufbewahrungsfristen, die sind bei meiner max 5 Jahre. Und die BG ist beweispflichtig, wenn Sie meinen, dass Vorerkrankungen, zur BK oder Arbeitsunfall oder Wegeunfall vorliegen. Auch gegenüber dem Sozialgericht.

Gruss ************
 
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