• Herzlich Willkommen beim Forum für Unfallopfer, der größten Gemeinschaft für Unfallopfer im deutschsprachigen Raum.
    Du besuchst unser Forum gerade als Gast und kannst die Inhalte von Beiträgen vieler Foren nicht lesen und so leider nützliche Funktionen nicht nutzen.
    Klicke auf "Registrieren" und werde kostenlos Mitglied unserer Gemeinschaft, damit du in allen Foren lesen und eigene Beiträge schreiben kannst.

Konkrete Verweisung PUV, selbständiger Handwerksmeister = Hausmeister

Tillis

Mitglied
Registriert seit
17 Aug. 2019
Beiträge
95
Hallo Forum,

meine private BU-Versicherung hat die Zahlungen eingestellt, da ich neuen Job als Hausmeister habe mit annähernd gleichem Verdienst.
Die Versicherung ist der Meinung das Soziale Ansehen UND die Art der ausgeübten Tätigkeiten seien vergleichbar.

Wir vergleichen:

selbständiger Sanitär- und Heizungbaumeister, MIT angestelltem Hausmeister(keinerlei Handwerlichen Tätigkeiten)

Ich sehe da einen Unterschied, oder etwa nicht?

In der jetzigen Anstellung als Hausmeister, mach ich Büroarbeiten, Kontrollfahrten im Wohnungsbestand, schreib Aufträge an externe Firmen(Wohnung tapezieren, Sperrmüll abfahren, Armatur ernuern usw.) Wohnugsübergabe, Rücknahme Mieter. Das wars...

Als Meister in meinem Beruf hab ich Beratung Planung, Erstellung vom Hauptwasseranschluss im Straßengraben, über Sanitärinst.Bäderinst- und Heizungsinstallation im Haus bis zur Kamin- und Solaranlagenerstellung auf dem Dach alles gemacht und berechnet.
Rohrnetzberechnung, Wärmebedarfsberechnung, Förderanträge Bafa gestellt, Regenwasseranlage geplant und gebaut. Wärmepumpen, Holz- Pelletkessel, Regel- und Steuerungstechnik geplant und eingebaut. Heizungsregelungen selber programmiert. Alle vom 1-5 Familienhaus und Gewerbekunden.

Ist das vergleichbar? Ich meine vom Anspruch her?

Ich möchte nur mal ein paar Meinungen hören. Hab alles beim Anwalt, da ich auf jeden Fall vor Gericht gehe.

Gruß Tillis
 
Hallo Tillis,

dies ist m. E. nicht vergleichbar mit Deiner Qualifikation.
n der jetzigen Anstellung als Hausmeister, mach ich Büroarbeiten, Kontrollfahrten im Wohnungsbestand, schreib Aufträge an externe Firmen(Wohnung tapezieren, Sperrmüll abfahren, Armatur ernuern usw.) Wohnugsübergabe, Rücknahme Mieter. Das wars...

Für mich sind dies "Handlangertätigkeiten" - was jeder ausüben kann. Wohnungsübergabe nach vorgegebenen Protokoll.

Fremdfirmen beauftragen nach Dienstleistungsverträgen ausgehandelt vom Arbeitgeber. Da muss man nur nach den Gewerken schauen: Sanitär, Elekto etc. und entprechend die Firma zur Ausbesserung, Korrektur, Instandsetzung informieren....


Da liegt Dir sicherlich auch eine Checkliste vor, was Du kontrollieren musst und in welchem Intervall.

Hier auch stupide Abnahmen nach Checkliste.


Sperrmüll anmelden obligt primär den Mieter. Privatwirtschaft. Wenn ich mein altes Wohn- oder Schlafzimmer erneuer und somit Sperrmüll habe muss ich dies dem Versorgungsunternehmen anmelden, bekomme einen Termin mitgeteilt und habe dann meinen Sperrmüll zeitgerecht zur Abholung zu deponieren.


Stimmt hier nicht überein!

Auf dem üblichen Arbeitsmarkt werden Hausmeister sehr gerne neudeutsch aufwertend "Objektbetreuer" genannt. Hört sich doch richtig cool an, oder?

Aber auch die "Objektbetreuer" obliegen keiner Ausbildung - oder mir bekannten Ausbildung. Frag doch mal zu Deiner besseren Argumentation bei Deiner IHK und Handwerkskammer schriftlich nach, welche Ausbildung ein Hausmeister o. Objektbetreuer haben muss und welche Aufgaben dies umfasst.

Ich denke, die Antworten werden Dir in die Karten spielen.

Viele Grüße

Kasandra
 
Hallo Tillis,

ich noch mal. Richtig lustig finde ich auch Deine Beschreibung Deiner Tätigkeit mit:


Da frage ich mich: BETREUST DU Luxus Wohnungen?

Denn:


Dies obliegt in der Anschaffung und Montage den Mietern!

Hier stimmt doch etwas nicht zwischen Deinen Arbeitgeber und seinen Verträgern mit den Mieter :cool:

Weiterhin scheinst Du ja nicht die Mietverträge zwischen Deinen Arbeitgeber und den Mietern zu kennen, da Du "unzweifelsfrei" für solchen Austausche zur Verfügung stehen musst - oder diese beauftragen sollst..... Für mich sehr zweifelhaft. Hinterfrage Deinen AG und seine Mieter!!!

Werden hier Steuergelder genutzt? Nein, ich will Dir nicht an den Karren fahren - aber ich habe das Gefühl, es ist eine Wohnungsbaugesellschaft welche sich die Taschen voll macht und für Migraten, Hartz4 etc. sonstige begünstigte die Taschen voll macht!

Überlege und reflektiere Dich bitte, in welchem Strudel Du hängst, ob Du damit eine Basis für Dich findest! Ich denke nein, sonst hättest Du Deine Ausgangsfrage nicht gestellt.
Bitte besprich dies mit Deinem RA!

Auch möchte ich anmerken, Du warst "Meister". Wenn Du nachweisen kannst, dass Du in den Jahren vor Deinem Unfall erfolgreich warst, Deinen Betrieb vergrößern konntest mit Auftragsvolumen, Einstellung von neuen Mitarbeitern, Aufstockung Fuhrpark oder sonstigen wirtschaftlichen Größen - dann hast Du auch eine super tolle Ausgangsposition!!!! Sprich, Dein Gewinn, Deine persönliche unternehmerische Ausschüttung - Entgelt war am Steigen - durch den Unfall bist du degradiert als "Hausmeister" mit Fixeinkommen unter Deiner unternehmerischen Auszahlung!

Ich kenne es zur Genüge, da ist der Bäcker, Metzger, Friseur, Maurer, Maler o. ä. mal eben ein Hausmeister oder Objektbetreuer! Ich möchte keinesfalls diese exemplarisch erwähnten Berufe abwerten!!! Denn dies sind alles Handwerksberufe mit 3-jähriger Ausbildung!!!! Respekt vor der Ausbildung und körperlichen Anstrengung!

Aber man muss alles divers betrachten auf den Einzelfall - und wie jetzt nach Unfall!

Viele Grüße

Kasandra
 
Hallo Tillis,

auch ich hatte die Verweisungsklausel im Vertrag und ich war nicht als selbständiger Garten und Landschaftsgärtner auf einen Gartencenterfacharbeiter verweisbar. Ich hätte 2-3 Angestellte und konnte meine Arbeitszeit frei wählen. Ein Satz aus meinem Urteil (Insbesondere fehlt es bei allen vorgetragenen Berufen an der für einen Selbstständigen prägenden Weisungsunabhängigkeit.)

Die Frage ist, hattest du eine eigene Firma mit Mitarbeitern oder warst du angestellt als selbständiger Sanitär- und Heizungbaumeister.

Du gehst die Sache von der falschen Seite an, es gibt zahlreiche Urteile:



Die Frage ist, wie war deine soziale Stellung/Ansehen? Was hat dein RA gesagt?

Ich vermute du hast eine Ausbildung als Sanitär- und Heizungbaumeister gemacht, dann deinen Meister und dann hast du dich Selbständig gemacht, wenn dieses so ist, bist du niemals verweisbar auf einen Hausmeister oder brauchst du als Hausmeister auch einen Meisterbrief, gibt es überhaupt eine Ausbildung als Hausmeister.

Ich habe noch was aus meine Klageschrift die ich selber geschrieben habe:

"Bei einer Verweisung ist die Tatsache von wesentlicher Bedeutung, dass der Kläger eine 3 1/2-jährige abgeschlossene Berufsausbildung besitzt. Diese Berufsausbildung qualifizierte ihn für die Gartenpflegearbeiten die er eigenverantwortlich in unterschiedlichen Garten- und Außenanlagen mit allen damit zusammenhängenden Tätigkeiten für verschiedene Hausverwaltungen, Privatkunden und der Firma ThyssenKrupp durchgeführt hat. Die Arbeitsabläufe konnte er eigenverantwortlich planen und gestalten. Dabei konnte er frei entscheiden ob und zu welchem Zeitpunkt er arbeitet und ob er Aushilfen beschäftigt. Die soziale Stellung des Klägers wurde früher auch dadurch mitbestimmt, dass er gegenüber Mitarbeitern weisungsbefugt war. Es steht ihm ein Weisungsrecht zu, welches ihm im Hinblick auf eine Tätigkeit im Angestelltenverhältnis erheblichen Freiraum lässt, welche prägend ist für eine Selbständigkeit. Hat die frühere selbständige Tätigkeit dem Kläger ein qualifizierteres oder selbständigeres Arbeiten ermöglicht, so scheidet eine Verweisung im Regelfall aus.

Die bisherige Lebensstellung des Klägers wurde vor allem durch die zuletzt ausgeübte Tätigkeit geprägt. Die Qualifikation dieser Tätigkeit orientiert sich - ebenso wie ihre Vergütung - wiederum daran, welche Kenntnisse und Fähigkeiten die ordnungsgemäße und sachgerechte Ausübung der Tätigkeit voraussetzt. Eine Vergleichstätigkeit ist demgemäß dann gefunden, wenn die aufgezeigte Erwerbstätigkeit keine deutlich geringeren Kenntnisse und Fähigkeiten erfordert und auch wie in ihrer Wertschätzung nicht spürbar unter das Niveau des bislang ausgeübten Berufes absinkt."


MFG Marima
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Tillis,

auch noch mal "on top":



Museumswächter im Verweis: so viele Museuen haben wir nicht für den Arbeitmarkt!

Pförtner: den "Beruf" als solches in der Ausbildung gibt gibt es nicht!

Hier gilt nur: Fachkraft für Schutz- und Sicherheit



Als Beispiel fürdiverse Kammern:

Den Opi auf 450 Euro gibt es in Unternehmen nicht mehr!

Hast Du einen IHK Abschluss?

Besprich Dich mit Deinem RA - Als Quereinsteiger zum Schrankenöffnen findest Du keinen Job!


Viele Grüße

Kasandra
 
Hallo Kasandra,

es wird vollkommen ausreichen der BU-Versicherung ein paar höhere Gerichtsurteile OLG/BGH zuzusenden, die Rechtsprechung ist eindeutig.

MFG Marima
 
Hallo, ersmal Danke für den schnellen Zuspruch.

@Kasandra, du hast das etwas falsch verstanden mit Armatur wechseln und tapezieren usw. , vielleicht hab ich mich auch etwas schlecht ausgedrückt, das waren nur Beispiele welche Aufträge ich für die Firmen schreibe. Nur so Klimperkram, die großen Dinger gehen über andere Abteilungen.

Meine max. Handwerksarbeit die mir die Gesellschaft "abverlangt" ist Brauseschlauch und Handbrause wechseln, WC Sitz erneuern, Türschlösser wechseln.
Das wars an handwerlicher Tätigkeit. Alles andere soll und muss an Firmen vergeben werden. Ist zeitlich auch nicht drin, der Job ist mehr PC und Kopfarbeit und viel Telefon für die Mieteranliegen.

@Marima, Gerichtsurteile hab ich einige der Versicherung zukommen lassen, sogar welche die den gleichen Ausgangsberuf haben und auch in Angestellten Verhältnisse gewechselt haben. Hat überhaupt nicht interessiert.
Versicherung argumentiert: Verdienst anähernd gleich, bis auf knapp 10 % . Die Arbeiten im neuen Job erfordern die gleichen Fähigkeiten wie als Meister lt. Versicherung.

Ja, da hörts dann auf bei mir. Hatte mich genau für so einen Fall abgesichert, horrende Prämien jeden Monat bezahlt, war manchmal wirklich eng, da der Verdienst natürlich schwankt, falls mal wenig Arbeit oder größerer Zahlungsausfall.

Wie auch immer, ich werde klagen, falls keine Einigung in meinem Sinne erfolgt.
Meine Anwältin ist Super, hat den richtigen Biss beim Schreiben.
Nur bei der Entscheidung ob Klage ja oder nein, hätte ich ein klares Ja für die Klage erwartet. Sie hat es ohne Druck mir überlassen ob ich will oder nicht.

Warten wir ab...

Gruß Tillis
 
Hallo Tillis,

wenn du die aktuelle Rechtsprechung kennst, warum vergleichst du dann die ausgeübten Tätigkeiten. Hier sollte es doch auf das Soziale Ansehen und die bisherigen Lebensstellung ankommen. Hausmeister ist nicht mal ein anerkannter Lehrberuf.

Für die Bewertung, ob der Vergleichsberuf „unterwertig“ ist, müsse auch berücksichtigt werden, ob der neue Beruf deutlich geringere Kenntnisse und Fähigkeiten erfordert als der bisherige Beruf (Urteil vom 20. Dezember 2017, Az. IV ZR 11/16).

Was mich nur wundert, warum hat ein selbständiger Sanitär- und Heizungbaumeister ein so geringes Einkommen wie ein Hausmeister.

Entscheidend für eine BU-Rente ist der zuletzt ausgeübte Beruf zu gesunderen Tagen. War dieses der Beruf eines selbständigen Sanitär- und Heizungbaumeister, mit den dazugehörigen prägenden Tätigkeiten.

Aufgrund welchem Beruf hat die Versicherung dir die BU-Rente gewährt, eigentlich ist der Fall klar, das Einkommen ist zweitranig und kann sogar höher sein.

Als Versicherung hätte ich auch die Leistungen eingestellt, einige nehmen das so hin, mit einigen wird ein Vergleich geschlossen und ein paar gewinnen oder verlieren vor Gericht. Die wenigsten werden das Verfahren bis zum Ende führen, der Streitwert ist die rückständige Rente zzgl. 3,5 Jahre Rente. Ohne Rechtschutzversicherung wir es für dich sehr teuer, das weiß auch die BU-Versicherung.

Welche bedenken hat denn dein RA.

MFG Marima
 
Hallo Marima,

also die Versicherung vergleicht die Fähigkeiten. Obwohl ich 5 Seiten Tätigkeitsbeschreibung von meinem alten Beruf erneut beigefügt habe. Die hatte ich ja beim Antrag auf Bu Rente auch vorgelegt.

Nur mal als Beispiel, als Hausmeister macht man doch eigentlich keine Wärmebedarfsberechnung oder Rohrnetzberechnung oder Schweißarbeiten oder Badinstallationen oder Gasprüfungen, zumindest in unserer Firma nicht.

Unserere Hausmeister bzw. Ich, prüfen Rechnungen ob die Mengen mit dem Aufmass stimmen, das richtige Konto belastet wird, unterschreiben die Rechnungen das diese OK sind, gehen mal durch die Keller und schauen das alle Lampen funktionieren, das Grundstück sauber ist, übergeben und nehmen nach Protokoll Wohnungen zurück, werden von Mietern angerufen das die Biotonne riecht, der Müllplatz dreckig ist usw.

Versicherung sieht das als vergleichbare Tätigkeit an... BU wurde auf Sanitär- und Heizungsbaumeister gewährt.

Das Einkommen wird nach Tarif der Immobillienwirtschaft gerechnet.
Ich weiß noch beim Vorstellungsgespräch als mir das Brutto mitgeteilt wie es mich wie ein Blitz durchfahren hat. Ich hatte irgendwas mit 1200 1300netto gehst du heim gerechnet. Hab danach gebetet das Sie mich nehmen.

Wie auch immer, meinem alten Beruf trauer ich schon nach, aber den kann ich nicht mehr ausüben, dafür bin physisch zu kaputt nach fast 40 Jahren auf dem Bau.

Denke die Vers. testet einfach, kostet ja erstmal nix und spielt auf Zeit. Vielleicht stirbt er ja oder Unfall und tot. Ich zahl aber schön meine Beiträge jetzt weiter man weiß ja nie. Könnte ja auch als Hausmeister berufsunfähig werden. Könnte dann überobligatorisch mich verausgaben und Rente weiterbeziehen, im Beruf des Haumeisters.

Rechtschutz hab ich klar, sonst würde das keinen Sinn machen. Ausdauer und Zeit auch, das kenn von der Berufsgenossenschfaft her, hatte zwei Anliegen wegen Berufskrankheit, Knie ging üner 2 Jahre, hab ichvor Gericht verloren, Rücken ist dafür Aalglatt durchgelaufen ohne Gericht und trotz BG Gutacher. Das war dann doch zu eindeutig(leider).

Der RA hat glaub ich keine wirklichen Bedenken, ich denke vielleicht will er sehen ob ich wirklich bereit bin zu klagen. Bin ich zu hindert Prozent.
Hab Zeit und Lust, kämpfen musste ich immer, jetzt halt mit kaputten Glühbirnen, Papierkram in Form von Rechnungsprüfung und langsamen PC Systemen und Iphone Firmen Handy, welch eine Geisel für Android Nutzer...

Gruß Tillis
 
Hallo Tillis,

kannst du nicht mal was zu deiner Selbständigkeit schreiben, hattest du eine Firma mit Angestellten oder hast du als Subunternehmer für andere Firmen gearbeitet, hattest du fest für einen Arbeitgeber gearbeitet oder verschiedene Auftraggeber. Konntest du frei über deine Arbeitszeit verfügen.

Hast du Zeugen für deine Tätigkeitsbeschreibung.



Berufsunfähigkeits-Zusatzversicherung: Verweis eines Selbständigen auf eine Angestelltentätigkeit

Versicherungsrecht

Verweis eines früher selbständig Tätigen auf eine Angestelltentätigkeit bei geringerer Qualifikation und gesellschaftlicher Wertschätzung gegenüber kürzerer Arbeitszeit, höherem Einkommen und sozialversicherungsrechtlicher Absicherung; Berechtigung zur Leistungseinstellung bei neuerworbenen beruflichen Fähigkeiten

Ist in einer Berufsunfähigkeitsversicherung vereinbart, dass Berufsunfähigkeit nicht bereits dann vorliegt, wenn der Versicherte seinen zuletzt ausgeübten Beruf nicht mehr ausüben kann, sondern darüber hinaus auch außerstande ist, eine andere Tätigkeit auszuüben, zu der er aufgrund seiner Ausbildung und Fähigkeiten in der Lage ist und die seiner bisherigen Lebensstellung entspricht (Verweisbarkeit/abstrakte Verweisung) kann der Versicherte nicht auf eine Tätigkeit als Angestellter verwiesen werden, die gegenüber seiner früheren selbständigen Tätigkeit bei geringeren Anforderungen an die Qualifikation und geringerer gesellschaftlicher Wertschätzung eine kürzere Arbeitszeit, ein höheres Entgelt und eine sozialversicherungsrechtliche Absicherung bietet (so das Oberlandesgericht Karlsruhe).

Eine Verweisung auf eine andere Tätigkeit kommt nur dann in Betracht, wenn die andere Tätigkeit der bisherigen Lebensstellung des Versicherten entspricht, wobei die bisherige Lebensstellung des Versicherten vor allem durch die zuletzt ausgeübte Tätigkeit geprägt wird. Die Qualifikation dieser Tätigkeit orientiert sich - ebenso wie ihre Vergütung - wiederum daran, welche Kenntnisse und Fähigkeiten die ordnungsgemäße und sachgerechte Ausübung der Tätigkeit voraussetzt. Eine Vergleichstätigkeit liegt dann vor, wenn diese Erwerbstätigkeit keine deutlich geringeren Kenntnisse und Fähigkeiten erfordert und auch in ihrer Vergütung wie in ihrer Wertschätzung nicht spürbar unter das Niveau des bislang ausgeübten Berufes des Versicherten absinkt. Entscheidend ist somit eine Gesamtbetrachtung, bei der die Umstände, welche die Qualifikation der bisherigen Tätigkeit und der Vergleichs-tätigkeit prägen, miteinander verglichen werden (so das OLG Karlsruhe unter Verweis auf die Rechtsprechung des Bundes-gerichtshofs).

Eine Vergleichbarkeit der neuen Tätigkeit lässt sich nicht bereits deshalb verneinen, weil der Versicherte diese neue Tätigkeit nicht mehr in Selbständigkeit ausübt. Auch einem früher Selbständigen ist die Aufnahme einer Tätigkeit in sozial abhängiger Stellung nicht generell unzumutbar. Hat aber die frühere selbständige Tätigkeit dem Versicherten ein qualifizierteres und selbständigeres Arbeiten ermöglicht, so scheidet eine Verweisung im Regelfall aus. Zudem darf die Wertschätzung der neuen Tätigkeit nicht spürbar unter der des bis zum Versicherungsfall ausgeübten Berufs liegen.

Hat der Versicherte neue berufliche Fähigkeiten freiwillig erworben, darf der Versicherer wegen einer neuen Berufstätigkeit von seinem Recht zur Leistungseinstellung erst dann Gebrauch machen, wenn der Versicherte eine Festanstellung gefunden hat.

Setzt erst der freiwillige Erwerb neuer beruflicher Fähigkeiten den Versicherten in den Stand, eine andere Tätigkeit, welche seiner bisherigen Lebensstellung entspricht, auszuüben, darf der Versicherer von seinem Recht zur Leistungseinstellung erst dann Gebrauch machen, wenn der Versicherte einen Arbeitsplatz in einem Vergleichsberuf erlangt hat oder sich um einen solchen nicht in zumutbarer Weise bemüht.

MFG Marima
 
Hallo Tillis,

Du warst selbstständiger Meister mit einen SVS (Stundenverrechnungsatz) von xy Euro.

Nun bist Du angestellter Hausmeister im FM (Facility Management). hier unterliegst Du ggf. dem Tariflohn von Verdie oder Bau???

Aber: Du als selbstständiger Meister hattest "NUR AUSGEDACHT" einen Stundenlohn von ca. 55 Euro. Nun bekommst Du einen Stundenlohn im FM von ca. Euro 25.....

Na, das sind doch keine 10% unterschied oder? In welchem Tarif - SVS bist Du aktuell angesiedelt?

Du kennst Deinen SVS als selbständiger Meister und kannst diesen doch jetzt mit Deiner Entlohnung vergleichen!!!

Deinen SVS als selbständiger Meister kannst Du ja auch problemlos über Deine Rechnungen an die Auftraggeber nachweisen!

Viele Grüße

Kasandra
 
Hallo,

@ Marima, also ich war selbständiger Handwerksmeister mit 2 Angestellten und frei in meinen Entscheidungen,. also nicht weisungsgebunden.
Jede Menge Kunden, zu 95% Privatkundschaft. Die Tätigkeit an sich wird ja nicht angezweifelt, schließlich hab ich darauf ja in 2016 die BU-Rente bekommen.
Es wird einfach vergleichbare gleichwertige Tätigkeit aus Sicht der Verischerung/Sachbearbeiter gesehen.

@ Kassandra, Der Verrechnugssatz in 2016 war 43,50 netto. Es wird aber das zu versteuernde Einkommen aus dem Gewerbebetrieb zu Grunde gelegt. Damit lieg ich 8 % Prozent(hab gerade nochmal nachgesehen) niedriger mit meinem jetzigen Gehalt als Hausmeister.
Bei 20% niedriger hätte ich noch ein Argument mehr.

So bleibt "nur" Vergleich soziale Wertschätzung und vergleichbare Tätigkeiten.

Im deutschen Qalifikationsrahmen www.dqr.de bin ich auf Niveau 6 von 8 angesiedelt. Bei Qualifikationssuche kann man seinen Bildungsstand/Ausbildungsstand angeben und erhält das Ergebnis.
Würde ich Hausmeister als Ausbildungsberuf ansetzen, käme ich auf Niveau 4 von 8. Bin als 2 Stufen über einem Aubildungsberuf.
Hausmeister ist aber kein Ausbildungsberuf, also noch höher im Qualifikationsbereich.

Das aber intressiert nicht, es wird nicht mal darauf eingegangen. Es wird immer wieder das gleich durchgekaut. Verdienst zu hoch, Tätigkeit vergleichbar, gleiche soziale Stellung, wir haben da Recht einzustellen.

Wie seht Ihr die soziale Stellung? Selbständiger Handwerksmeister zu angestelltem Hausmeister?

Gruß Tillis
 
Top