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Instabile HWS

Hallo,

es ist sicher richtig, dass die Psyche mitspielt - immer. Wir sind nun mal emotionale Wesen ...

Aber wenn es nur auf die Psyche geschoben wird, ist es auch nicht OK. Dazu gibt es inwzischen einfach zu viele medizinische Erkenntnisse, die die Ursachen der HWS-Instabilität belegen (Kuklinsiki, Upright-MRT, versch. CTs, SPECTs usw.)

Viele Patienten haben "nur" Muskelschmerzen, andere haben eben die kaputten Bänder mit den entsprechenden Auswirkungen - und was oft übersehen wird: andere UO haben eben andere Verletzungen, die wg. mangelnder Untersuchung nicht diagnostizier werden. Viele Schleudertrauma-UO sind mit dem Kopf irgendwo gegengestoßen und haben ein SHT, Schädigung des Gleichgewichtssinns, leichte Einblutungen, Sehstörungen, ...) die eben nicht unbedingt direkt mit der HWS in Zusammenhang stehen, aber mit den Anstoß des Kopfes oder mit den Schleuderbewegungen beim Unfall.

Es können ja auch die Scherkräfte Verletzungen hervorrufen (deren Diagnose auch immer noch schwer ist und der richtige Diagnoseweg noch gefunden werden muss):

http://flexikon.doccheck.com/de/Diffuse_axonale_Verletzung

Deshalb hat Rehaschreck auf der einen Seite recht (denke ich) - es muss nicht immer die HWS sein. Aber es ist beileibe auch nicht immer die Psyche. Und es immer nur auf die Psyche zu schieben, weil man keine Lust hat, aufwendige und teure Untersuchungen am Patienten zu machen, ist auf jeden Fall der falsche Weg. Hier fehlt noch viel medizinische Aufklärung und Forschung!

Viele Grüße

Rudinchen
 
Hallo Rudinchen,

vom Grundsatz her magst du Recht haben!

Leider ist es aber so, dass das gar nicht gewollt ist!
Stell dir mal vor, diese HWS Verletzung könnten belegt werden, dann wäre Autofahren eine sehr sehr gefährliche Sportart!
Oder anders herum!
Warum jammern denn so viele nach einem Heckunfall?
Wegen dem zu erwartenden Geld?
Keine Lust auf Arbeit?
Oder warum?

Ich für mich, wegen den Schmerzen und den Begleiterscheinungen!
Hätte ich einen Wunsch ..., ...einfach nur wieder Gesund sein!
 
Hallo Rudinchen,

ich denke, dazu gehört zuallerst ein Pflichtbewußtsein gegenüber dem Unfallopfer. Denn daran mangelt es bereits!

LG Christiane
 
Hallo,

eine Verletzung an der HWS feststellen zu können, liegt auch am "Können" des Arztes. Zum anderen wer die Kosten zahlen soll. Es gibt auf "Internationaler Ebene" genug Methoden Verletzungen an der HWS und LWS festzustellen, was sich aber nur hier in Deutschland noch nicht durchsetzt.
Es gab schon in der Vergangenheit schon Methoden Schäden an der Wirbelsäule nachzuweisen, jedoch musste sich hierzu der Arzt mit der Anatomie und der Funktionsweise des Menschen sehr gut auskennen. Es gibt da zb. die Neuraltherapie
nach Huneke eine Abhandlung der Schweizer 2005 (380 Seiten),von den deutschen Ärzten Ferdinand und Walter, Huneke 1925, die Entdeckung des Störfeldes erfolgte 1940.

Dort wird sehr klar beschrieben, wie durch Infiltration auf Schäden geschlossen werden kann und zwar ohne teure Untersuchungen mit 100% Diagnosen.
Bei dem MRT-Nachweis verhält es sich genauso, wenn der Radiologe keine Ahnung von der Funktionsweise der HWS/LWS hat, dann sieht er eben nichts. Hiefür bedarf es einen Radiologen mit Kenntnissen der HWS/LWS, besser gesagt einen Neuroradiologen. Ansonsten ist es immer das gleiche Spiel MRT ab C3 und immer schön Verschleiß. Das Upright-MRT wird nur ungern anerkannt, weil sich die Herrschaften damit nicht auskennen wollen und diese MRT-Untersuchung mit veraltender technischen Anschauungen in verruf bringen, es soll ja nichts "Kosten".
Würden sich Ärzte, Gutachter und Versicherungen sich an das "Medizinische" halten und nicht wie billig gehst noch, müssten sich wir Unfallgeschädigten sich nicht als Simulanten beschimpfen lassen. Es ist auch eine Zumutung, das sich das Opfer selbst in alle Abhandlungen einlesen muss, damit er evt. zum Recht und auch zur richtigen ärztlichen Behandlung kommt.

MfG
 
Hallo,

Bei mir gibt es ein CT-Polytrauma nach Verkehrsunfall, und mittlerweile
bereits 3 MR (Jahre nach Unfall) der HWS, dazu ein MR der LWS.
Am Unfalltag gab es keine Diagnosen betreffend Wirbelsäule (trotz starken
Aufprall mit dem Helm),
In dem MR's ist wohl was zu erkennen, doch auch hier ist möglicherweise
noch nicht alles erkannt.
Auch bei MR LWS wurde bereits etwas festgestellt!

Wer kann/will in meinem Fall anhand der CT-Polytrauma und der folgenden
MR brauchbare Diagnosen stellen und auch den Zusammmenhang mit dem
damaligen Unfall bescheinigen?

Grüsse

Gery
 
Hallo Hrc4Life,

nach dem Unfall gab’s im CT kein Befund bzw. CT-Bericht, wie bitte? Ober wurde im CT-Bericht nichts erwähnt, dass was gefunden wurde. CT(Funktion?) ist soweit ich weiß nicht so gut zur Beurteilung von Weichteilverletzung, Bändern und Bandscheiben usw. Bei mir wurde zuerst ein Funktionsröntgen gemacht, wo angeblich nichts zu sehen war und dann ein MRT von angeblich nichts zu sehen war und so gut wie kein Verschleiß zu sehen ist. Laut einer Zweitmeinung sieht dies gar nicht so harmlos aus in der HWS: BSV, Bänderriss, Markraumläsion, Syrinx, Nervenentzündung usw. Funktionsaufnahmen ebenfalls im Vergleich zu Voraufnahmen sehr Auffällig Hinterkantenversatz. In der LWS selbe Spiel. Wurde halt lieber nichts gesehen, Hilfe Arbeit und bloß keinen Krach mit der bösen Versicherung mit den zwei Buchstaben zu bekommen.
Bei einem selbst verschuldenden Unfall, bei dem Niemand haften muss, außer die KK für die Behandlungskosten, hätte man alles gesehen(meine Vermutung).
Such dir übers Internet einen Radiologen der "Zweitbefundungen" durchführt, erst anrufen kurz sprechen ausfragen, damit du auch weißt mit wem du es zu tun hast und "Wichtig" einen Älteren Arzt der Erfahrung hat und auch Neuroradiologin beherrscht. Am besten als Selbstzahler Privat, da du dann mehr eine ehrliche Meinung erwarten kannst. Den ein Privater Arzt kann es sich nicht erlauben einen 08/15 Blödsinn zu schreiben der nicht "Stimmt", da seine anderen Kollegen sich auf hin stürzen würden, also der Befund muss dann "Standhalten". Ich habe zusätzlich, weil ich böse bin, die Upright-MRT machen lassen und es wurde, weil Privat sehr viel gesehen. Ist aber keine Garantie, hätte auch sein können das nichts zu sehen gewesen wäre. Alleine schon die Diagnostische Leistung von Dr. Förg war 10-Klassen besser als die 08/15 Aussagen von den Normalen Radiologen "Ich sehe nichts" außer Leichten Verschleiß und Traumafolgen nicht abgrenzbar, ha, ha.

MfG
Isswasdoc
 
Hallo Isswasdoc!

es wurde nach der Einlieferung ein CT-Polytrauma gemacht. Es gab keine Diagnosen
aufgrund dieses CT betreffend Wirbelsäule (generell keine Diagnosen vom Becken
aufwärts) ausser Nasenbeinbruch, der war aber ohnehin sichtbar.
D.H. starker Aufprall mit dem Helm (Helm gebrochen) keine Wirbelverletzung bzw.
Schleudertrauma oder ähnliches. Keine weitere Untersuchung wurde durchgeführt.
OP-Bericht,
Wirbelsäule kein "Klopfschmerz" Kopf frei beweglich ohne Schmerzen. Ich jedenfalls habe daran
keine Erinnerung, da ich erst am Tag nach dem Unfall aufwachte.
"Alles dokumentiert"

Ich war bereits vor mehr als 2 Jahren bei einem Gutachter wegen der Halswirbelsäule
(Unfallchirurgie) und sollte sehen, das ich die Rohdaten der damaligen CT-Polytrauma
bekomme. Diese werden aber nicht gespeichert (und man ist im Krankenhaus nicht verpflichtet
Diese aufzubewahren) so jedenfalls die Info der Radiologie!
Das soll jetzt heissen, das der Gutachter anhand der vorhandenen CT-Polytrauma Daten
keine Wirbelschäden erkennen konnte.

Erst vor wenigen Monaten nahm ich telefonisch Kontakt mit einer Gutachterin Radiologie auf,
da wurde mir sofort mitgeteilt, das ich keinen Gutachter Unfallchirurgie finden werde, der mir
darüber ein Gutachten schreiben würde. (Für den Fall das die Radiologie anhand der CT-Dateien
doch etwas finden würde)

Trotzdem übermittelte ich die CT-Datei und auf die bisherigen 3 MR der HWS am Postweg
(Original CD) der Gutachterin. Ergebnis negativ!

Diese beiden Schritte bin ich bereits gegangen, und es bestehen auch nach wie vor Zweifel daran, das auf den CT-Polytrauma Bildern keine frischen Verletzungen zu sehen bzw. zu vermuten sind!

Grüsse

Hrc4Life
 
Hallo Hrc4Life,

ist ja schon komisch, wenn du erst einen Tag nach dem Unfall bei Bewusstsein warst und die Ärzte dich in deinem Bewusstlosen-Zustand zu Schmerzen befragt haben wollen. Nochmal Grundsätzlich zu Aufnahmen:
CT ist so ähnlich wie Röntgen und sind meist nur die Knochen zu sehen. MRT sind Knochen Weichteile, Bandscheiben, Bänder usw. zu sehen. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vertauschen. Optimal wäre eine Röntgen- oder CT-Aufnahme vor dem Unfall zum Vergleich.
Wenn der Helm schon gebrochen ist, waren die Kräfte wohl nicht unerheblich. Bei einem Bekannten der einen Baum auf den Schutzhelm krachte und den Helm gespaltet hat, schweres Schädeltrauma, Rückenprellungen usw.
Ich denke mal, dass deine Beschwerden erheblich sein können, ist aber bei jedem verschieden. Diskussion mit dem Krankenhaus in dem du in Behandlung warst, bringen dich glaube ich nicht weiter.
Schritt Nr. 1 ist einen Radiologen zu finden, hatte ich dir bereits geschrieben, aber in Deutschland, in Österreich kenne ich mich nicht aus. Wenn du Glück hast schreibt dir dieser Radiologe auch ein Gutachten, kostet halt was.

Schritt Nr. 2 einen Arzt der durch Neuraltherapie oder auch Manualtherapie deine Beschwerden bestätigen kann und vielleicht guten Neurologen und Neurochirurgen.

Schritt Nr. 3 such dir einen Gutachter der auch bekannt ist unabhängig zu sein.

Was auch nicht uninteressant für dich sein sollte, ist ein Uprigt-MRT. Vielleicht wollen die in der Klinik nur nichts machen, weil sonst rauskommt, dass da was nicht richtig gelaufen ist.
Dann ist auch interessant gegen wenn sich die Ansprüche richten sollen Arbeitsunfall->BG, nicht verschuldeter Unfall -> Haftpflichtversichrung, Behandlungsfehler -> Klage gegen Klink bzw. Arzt. Dabei sollte man schon geschickt vorgehen. Bei mir hat es auch lange gedauert, aber durch meine Hartnäckigkeit und weil ich mir nicht alles nur einbilde und ich die richtigen Untersuchungen habe machen lassen Kosten ca. 2500€, hört das gemäkel der Ignoranten langsam auf. Ich weiß ja nicht, wie du im Moment beieinander bist, solltest du dir Unterstützung hohlen wenn möglich. Ich hoffe du kannst die Vorgehensweise, die ich dir Vorschlage auch verstehen, da ein Vorgehen mit System besser ist, wie wenn du planlos darauf los wurschtelst. Da dies alles sehr viel Kraft und Ausdauer kostet, Weiß ich aus eigner Erfahrung. Ich lasse dann die Herrn die dann nur sich selbst gerne Reden hören einfach reden und dann lasse ich Sie stehen und gehe, ohne auf ein Auf Wiedersehen zu sagen. Die Genugtuung das ich mich über einen Schwachsinn aufregen soll, gebe ich denen nicht. Darauf warten dir nur. Da jeder Arzt andere Ansicht hat, findet man mit Glück, auch mal den richtigen. Erkundige dich mal über die Aufbewahrungsfrist in Österreich von CT-Aufnahmen-Berichten, wie lange liegt dein Unfall zurück?

MfG
IsswasDoc
 
Hallo .....Doc!

Es ist ein fremdverschuldeter Motorradunfall (kein Arbeitsunfall)! Jahr 2010
Die gegnerische Versicherung will für die HWS und LWS Beschwerden nicht aufkommen.
Dazu habe ich eine private Unfallversicherung die auch die Wirbelverletzungen (Deckplattenbrüche 2X) nicht anerkennt.
Und meiner Meinung sind die Hintergründe der Beschwerden noch gar nicht klar geklärt, obwohl
ich mit den MR's der HWS schon einige Male bei einem Orthopäden war.

Ein großes Problem ist dabei das es mittlerweile soweit sein kann, (das kann ich aber nicht mit
Sicherheit sagen) das ich alleine wegen der Beschwerden mit HWS und LWS an meinen bisherigen beruflichen Herausforderungen scheitern kann?
"? deswegen weil ich vor etwa 3 Jahren die Kündigung bekam, und seitdem nur einen
Bruchteil der üblichen körperlichen Belastungen (Arbeitswelt) habe"
Trotzdem tauchen so etwa 7-8 mal im Jahr massivere Beschwerden mit HWS und/oder LWS
auf.
Im Grunde genommen geht es nicht so schlecht, aber auch an beiden Beinen gibt es Invalidität
die zusammen ca. 30% ausmachen. Der Laie erkennt das kaum am Gangbild.
Was ich damit erklären möchte ist, das die Invaliditäten an den Beinen zumindest an der Grenze zum Aufgeben des Berufes liegen können. (Diese Beinverletzungen konnten ja kaum
verschwiegen werden) Und wären die Wirbelverletzungen dabei, dürfte es wahrscheinlich über ein Aufgeben des Berufes keine Diskussionen mehr geben.

Die Aufbewahrungsfrist aller relevanten Dokumente/Aufnahmen beträgt 30 Jahre.
Jedoch behauptet man das man nicht verpflichtet ist, CT-Rohdaten aufzubewahren.
Wohl habe ich ja alle Aufnahmen vom Krankenhausaufenthalt, aber von der CT- Polytrauma
nur einen Teil der originalen Datenmenge auf CD.

Gezielt kann ich das auch nicht sagen, aber wie es aussieht sollte ich die beruflichen Tätigkeiten
nicht mehr ausüben. Dazu fehlen natürlich gegen die beiden Versicherungen die Schäden?
an HWS und LWS. Habe bei meiner PUV auch Berufsunfähigkeit dabei.

Was den Bekannten betrifft, zerbrochener Helm usw. starker Aufprall mit dem Helm, könnte
auch da sein das das noch nicht alles war. Denn ich hatte nach 7 Monaten wieder gearbeitet
(deutlich leichtere Tätigkeiten als üblich) und hatte dabei in den ersten 2 Jahren zwar ab und zu
Rückenbeschwerden, diese waren aber in einem erträglichen Ausmaß!
Erst etwas mehr als 2 Jahre nach Unfall begann das mit der HWS.

Grüsse

Hrc4Life
 
Hallo Hrc4Life,

habe ich mir schon so gedacht. Du hast ein Recht auf deine Aufnahmen, per Einschreiben anfordern und Frist setzen, andernfalls weitere rechtliche Schritte einleiten und diese werden in vollen Umfang und sofort in Rechnung gestellt. In der Sache mit den Versicherungen wirst’s du einen Rechtsanwalt(Verkehrs und Medizinrecht) brauchen. Wenn du alles selbst macht, geht es unendlich so weiter. Dein Unfallgegner muss in der Regel den Rechtsanwalt bezahlen, wenn du nicht schuld bist, aber es ist halt schon einiges an Zeit(Fristen?) verstrichen.
Ein Orthopäde ist nicht gerade der Fachmann für HWS/LWS Schleudertrauma, nach meiner Erfahrung kann der nur Knochen, nicht aber auf was es ankommt, ach ja was man im MRT sehen kann. Dafür brauchst du einen Neurologen und Neurochirurgen(wegen Neuraltherpie). Lies mal bitte die Leitlinien Behandlungen "Schleudertrauma", sehr interessant da die Orthopädie nur als zuarbeitende Nebenfachrichtung beschrieben wird und der Neurologe der Hauptbehandler ist. Hatte ich vorher auch nicht gewusst. So habe ich es verstanden und herausgelesen. Ist auch logisch, da sich der Neurologe besser auf Nerven, Markraum, Bandscheiben usw. versteht. Da die HWS nicht nur aus Knochen besteht, sondern die Schaltzentral darüber sitzt. Also darauf vertrauen, dass dir die Ärzte alles von alleine zu arbeiten und dir die Hand führen, vergiss es. Richtiges, zum Thema passende Abhandlungen lesen und mit eigner Geschichte abgleichen und Ärzte dann gezielt ansprechen. Hilft alles nichts.
Was sagt den dein Hausarzt zu allem, warst du regelmäßig deswegen in Behandlung dh. "Ärztlich" und "Anwendungen"? Ich habe meinen Ex-Hausarzt in die Wüste geschickt, da er ständig undifferenziert murmelte:"Das kann nicht vom Unfall kommen" und zu einer Nebenerkrankung(er kennt sich damit "Überhaupt" nicht aus, trotz Nachweis), die die Unfallfolgen negativ mit beeinflusst, nur noch Blödsinn erzählte.
Warst du vor dem Unfall schmerzfrei bzw. schmerzarm? Ich bin übrigens auch arbeiten gerannt, weil ich den Ärzten vertraut habe, ich hätte nicht Ernstes und das mit HWS BSV, Bänderriss, Frakturen, Nervenendzündung Kopfgelenkverletzungen und LWS Verletzungen usw. Ich kann dir nur Tipps geben, machen musst du daraus was. Hier im Forum sind sehr viel gute Tipps und beim durchlesen der genannten Abhandlungen wird einiges klar. Ich bin zwar auch kein Arzt und kann kein Latein, aber die Zusammenhänge sind verständlich. Gibt es hier im Forum eigentlich ‘eine Art Bibliothek in dem nach Thema sortiert, Abhandlungen zu finden sind?

MfG
IsswasDoc
 
Hallo Isswasdoc!

Ich habe bereits vom Krankenhaus schriftlich bei der ärztlichen Leitung die Dokumentation
und eben die Rohdaten angefordert. Dokumentation hatte ich ohnehin wobei ich darauf
verwieß, das ich nur davon was anfordere was ich noch nicht habe. (Brauche es nicht doppelt)
Bei der Antwort auf meine Anforderung stand da bereits betreffend Rohdaten CT (falls möglich)
Erhalten habe ich letztendlich eine weitere CD mit den selben Dateien die ich von Grund auf
hatte. Also nicht die Original Datenmenge der CT.
Nach mehrmaliger Nachfrage bekam ich über die Ombudsstelle die Auskunft, das der Leiter
der Radiologie angeführt hat, das man nicht verpflichtet sei die Rohdaten aufzubewahren.
Ich habe auch diesbezüglich schon einige Schritte unternommen, aber noch nicht bestätigt
das diese Rohdaten wohl auch vorhanden sein müssen.

Natürlich habe ich einen Rechtsanwalt, das ist bereits RA Nr.3. Die Kosten dafür muß nicht
der Unfallgegner bezahlen, sondern die gegnerische Versicherung. (Im Falle des Erfolges des Klägers)

Um das mit dem Neurochirurgen muss ich mich noch kümmern.
Doch wie ich schon angeführt habe, war ich bereits bei einem Unfallchirurgen (Gutachter)
und auch aus dem Bereich Radiologie habe ich jemanden alle CD's übermittelt.

Vor dem Unfall war ich oft 4-5 Jahre hindurch nicht im Krankenstand , machte die meisten Wichen im Jahr ca. 10h Outdoorsport.
Durch den langen Krankenstand und etwaige andere Faktoren hatte ich eineinhalb Jahre nach
dem Unfall ca. 20kg mehr drauf. Sind heute noch da.

Danke!

Grüße

Hrc4Life
 
Hallo Hrc4Life,

Ok, habe ich verstanden. Gewichtszunahme hatte ich auch und jetzt nach Schmerztherapie wieder 20Kg weniger. Habe mal gehört soll mit Bandscheibenvorfall zusammenhängen, bei mir kann ich dies bestätigen.
Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, deine CT-Aufnahmen vermessen zu lassen um evtl. Auffälligkeiten sehen zu können.
Bei mir hatte der Orthopäde keinen Unterschied zur Voraufnahme gesehen und in der Funktionsaufnahme konnte er natürlich auch nichts sehen, selbst in seiner eigenen 4-Jahre späteren Funktionsaufnahmen mit 6mm Hinterkannten-versatz. Auch ohne Voraufnahme(vor Unfall) hätte man dies sehen können(meine Meinung). Mit Brille wäre das nicht passiert!

Selbst ein Laie sah sofort auf den ersten Blick, dass die Aufnahmen völlig anders ausschauen. Bisher hat sich jeder Orthopäde geweigert, die Vermessung Optisch in den Bildern vorzunehmen, obwohl dies eigentlich ein guter Arzt in dieser Fachrichtung können sollte.
Ich habe die Bilder vermessen lassen und siehe da, jeder Wirbel an der Vorderkante gemessen zeigt eine Abweichung von ca. 5° zur Voraufnahme. Kurz nach Unfall Bandscheibenzwischenräume(HWS) waren im Bereich des BSV Vorderkante 7,8mm an der Hinterkante 0,8mm, der BSV in Spätstadium Höhe 5mm(vorher) auf 1mm alles in Neutralstellung. Eigentlich sollte die Höhen- Differrenz annähernd nicht ganz gleichmäßig sein.
Da aber der Orthopäde nicht wollte, war eben eine HWS zu sehen nach Augenmaß, wenn diese geschlossen sind.
War wohl nicht in der Lage den Kontrast und Helligkeit zu Verändern um was zu sehen zu können(wollen?). Bilder "Lügen" nicht.
Frage mich nur, ob dann auch im Blindflug eine OP erfolgt, in der es sehr genau zugehen muss. Bei mir ging der Bandscheibenvorfall seitlich weg und wenn man weiß wie der aussieht, nach was man suchen muss, wird es schon leichter etwas zu finden.

Wurde schon 6-mal bei MRT-HWS übersehen, sogar von einem Prof. Aber ich kann die Veränderungen wenigstens dokumentieren bzw. posttraumatischer Verschleiß. Komisch nur das jeder Arzt den Kopf schüttelt, wenn kein Verschleiß vor dem Unfall dar war, der Verschleiß jetzt plötzlich innerhalb kürzester Zeit schuld sein soll. Diese Verschleißtheorie hat bis jetzt kein Arzt zugestimmt, ist ja auch total realitätsfremd, wenn es keine andere Genese wie den Unfall gibt. Hast du eigentlich auch einen Tinitus, ist deshalb interessant wegen der Kräfte die beim Unfall gewirkt haben müssen. Weil wenn der Tinitus nicht durch ein Knalltrauma(Airgback) ausgelöst wird, die Kräfte doch sehr hoch sein müssen, um eine Verletzung der Ohren auslösen zu können. Ich hoffe ich konnte dir etwas weiterhelfen.



MfG
IsswasDoc
 
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