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Instabile HWS

Hallo Rakan,

im Forum kam einige Male die Frage auf, ob nach aktuellem wissenschaftl Stand angeraten ist, nach einer diagnostizierten "HWS-Distorsion" - bei mir nach Ausschluss einer Fraktur - mit Traktion, Massage und MT zu behandeln (oder ob und wie lange Ruhe empfohlen ist).
Auch in diesem Thread wird das Thema angeschnitten.

Kannst du uns dazu Quellen nennen, insb. sofern es als kontraindiziert eingestuft wird? Da einige seit über 10 J. für ihr Recht kämpfen, wäre auch gut zu wissen, ob es alte Erkenntnisse sind bzw. seit wann das Empfohlene gilt (und wo es steht).

Falls du uns damit helfen könntest - oder auch andere, die es mit Quelle o.a. belegen können -, wäre das super! Danke!

Liebe Grüße HWS-Schaden
 
Hallo HWS-Schaden

tut mir leid dich und vieleicht auch einige andere enttäuschen zu müssen, aber es gibt zu vielen Behandlungen keine gute wissenschaftliche Nachweise. Ich muss auch ehrlich geshtehn, dass ich mitten in meiner Masterthesis stecke neben meinem täglichen Job, aus diesem Grund kann ich auch keine Ruckzuck literaturrecherche machen( sowas dauert manchmal). Ich weiß auch nicht ob das bezüglich eines Urteils akzeptiert wird, da kenne ich mich null aus.
Aber es gilt genrell das die Symptome/ die klinischen Zeichen des Patienten behandlet werden. es gibt in der Physiotherapie große Unterschiede. Allein um ein Zertifikat in ManuellerTherapie zu bekommen, gibt es 82 Anbiter in Deutschland, die alle verschieden Konzepte haben und leider orientieren sich nur 4 davon an deninternationalen Richtlinien für ManueleTherapie. Aus diesem Grund kann ich nur mal wieder raten nicht irgendwo sich behnadeln zu lassen sondern bei einem spezialisten (OMT oder CRAFTA) für allgemeine Beschwerden bzw. nichts außergewöhnliches ist es bestimmt kein Problem irgendeinen Physio zu haben, es gibt viele gute. Aber bei OMT oder Crafta weiß ich was dahinter steht.

Ich würde Schleudertraumapatienten wenig bis gar nicht massieren und auch wenig Traktion machen. Ich würde Übungen machen um die Stabilisierende Muskulatur wieder zun reaktivieren. Aber das kann man nie pauschal sagen was wirklich angebracht ist. Dafür muss man den Patienten sehen.

Sorry wenn das nicht das ist was gefordert wurde.

Lg Rakan
 
Hallo Rakan, danke dir,
ich kann verstehen, dass Literaturrecherche ein anderes Feld ist.

Dass man auf bestimmte Dinge bei der Auswahl eines Therapeuten achtet, weiß man irgendwann vielleicht, ja, ist sehr wichtig, aber es ging mehr um die Verordnung selber bei der Erstversorgung. Meist ist man in dieser Situation Laie, oft auch unerfahren mit Therapeuten. Man vertraut dem, was der D-Arzt nach dem Unfall verordnet, empfiehlt etc. Erst später erkennen einige, dass (fast) nichts lief, wie es den Leitlinien entspräche.

Liebe Grüße @ all
HWS-Schaden
 
Hallo HWS-Schaden,

und genau dort haut dann der GA seine erste Kerbe rein!
Kann ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn nichts oder wenig gemacht wurde!
 
Hallo HWS-Schaden,

vielleicht helfen Dir bei Deiner Fragestellung diese Leitlinien weiter?

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-095.html
http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/012-019.html

Auf www.pubmed.com findet man mit der Suche nach "atlantooccipital" oder ähnlichen Suchbegriffen diverse Publikationen, die davon berichten, dass entsprechende Verletzungen teilweise lange übersehen wurden.

Interessant finde ich auch, dass laut diesem Buch, das einige bestehende Kriterien für Instabilität bewertet, laut der ursprünglichen Bewertung von White and Panjabi wohl schon ein ausreichendes Instabilitätskriterium war, wenn entsprechende neurologische Zeichen oder Symptome bestanden (!). Siehe z.B. S. 56.
https://books.google.de/books?id=Oy...HDAA#v=onepage&q=cervical instability&f=false

Zudem werden sämtliche Messmethoden, um Instabilitäten C0-C2 aufzuzeigen, ziemlich schlecht bewertet. Es bräuchte so dringend mehr Forschung! Das ist nach wie vor ein blinder Fleck in der Medizin.

Auch dieser Artikel ist interessant; zum Lesen muss man sich allerdings anmelden:
http://www.medscape.com/viewarticle/555355

Viele Grüße,
odyssina
 
Hallo Odyssina,

vielen Dank für deine Infos.

Ich weiß inzw., dass bei mir nach spätestens 8 Wochen wegen weiter bestehender Schmerzen und Bewegungseinschränkungen und Kribbeln in Fingern eine MRT hätte angeordnet werden müssen. (Leitlinien für Beschleunigungsverletzungen treffen nur bedingt auf mich zu, ich hatte kein Schleudertrauma, sd. Anpralltrauma durch Sturz eines Gegenstands auf den Schädel; es war kein Polytrauma, also gelten die Leitlinien dafür nicht.)

Dass Massage und Traktion als Anfangsbehandlung kontraindiziert sein kann, habe ich in Leitlinien nicht gefunden. Ich lese mich in deine Quellen noch einmal ein.

Liebe Grüße HWS-Schaden
 
Weil alle immer nach der "besten" Therapie fragen... die gibt es nicht. Die das ist eben kein Knochen der gebrochen ist, den man einfach wieder in eine funktionelle Achse reponiert verschraubt und gut ist. Das ist ein Komplexer Apparat aus Bändern, Muskeln und Knochen. Jemand der eine ausgezeichnete Halsmuskulatur hat, kann eine Ruptur besser kompensieren, da ist eine lange Ruhigstellung ggf sogar kontraindiziert, da damit immer eine Muskelatrophie vergesellschafte ist und man dadurch evtl noch mehr Schaden anrichtet. Dazu kommt dann noch Alter, Lebensart, Beruf und, und, und. Man kann da auch nur schwer Studien zumachen, weil es eine total heterogene Patientengruppe ist insichtlich Alter, Vorraussetzungen und Trauma hergang. Zumal das jetzt auch medizinisch gesehen nicht so eine riesen Patientengruppe ist die das betrifft und es da einfach wichtigere Forschungsthemen gibt.

Die Therapiewahl muss also ganz individuell getroffen werden und hängt naürlich auch von Erfahrung des Arztes ab. Damit meine ich nicht nur die Menge der Behandlungen sondern auch deren Outcome. Wenn man einmal mit eineer Therapieoption schlechter Erfahrungen gemacht hat wählt man öfters eine andere .

Die BG- Ärzte sind ein anderer Schuh. Selbst Ärzte mögen die BG-Ärzte nicht. Das Problem ist einfach, dass die zu 90% Patienten sehen die vorallem einen Rentenwunsch haben und dann haben die ihre Brille auf und übersehen sie richtig Kranken, die wieder gesund werden schnell.


@Mrs Jinx
Ich bin direkt in die Uni gefahren worden. Eigentlich habe ich immer gesagt, ich möchte nie da behandelt werden wo ich arbeite, aber jetzt bin ich ganz froh :)
Ich mache derzeit auch meine Doktorarbeit in der Radiologie, deswegen sind meine Bilder auch extra gut befundet worden.
Prinzipiell will ja keiner Fehler machen, egal wer da vor einen liegt. Jeder, immer, alles, für jeden ist das Motto
Aber wenn man denjenigen persönlich kennt, möchte einfach jeder helfen und dann fragt eben jede Pflegekraft ob man Schmerzen hat und jeder Radiologe gut auf das Bild ob man nicht etwas sieht was helfen könnte.
Bisher trage ich ja noch eine Orthese und werde jeden Tag von mind 3 Ärzten darin erinnert, dass ich sie nicht ausziehen darf:rolleyes:
Morgens habe ich etwas Nackenschmerzen, so als ob ich mich verlegen hätte, mal mehr mal weniger, so ein rein Muskulärerschmerz. Haare waschen geht derzeit nur Kopfüber, da tut es auch im Nackten weh, aber dann kommt noch so ein spitzerstechenender Schmerz dazu, der sagt dass ich nicht zulange machen soll. Allerdings überwiegen da die Schmerzen von der Schädelfraktur und meine SAB sagt dann auch wieder Hallo.
Beim Auto oder Busfahren tuen die erschütterungen oder Bremsen/Beschleunigung ziemlich weh, oder wenn ich einen Berg runter gehe. Also alles was viel die WS erschüttert. Ansonsten geht es ziemlich gut. Erst hatte ich Rückenschmerzen weil alles verspannt war, aber seit ich wieder Sport machen darf ist das schon besser geworden.
Ich bin da derzeit recht zuversichtlich, viel mehr bleibt mir auch nicht. Aber Angst vor der Zeit nach der Orthese habe ich schon.

@Rakan
Das Glück ist bekanntlich mit den Dummen:D Nein, ich hätte vllt auch Glück wie die so in meinem Hals rumflattern und zusätzlich hatte ich auch ein Epiduralhämatom in Spinalkanal und bekommen einfach alle nochmal Muffensausen, da holen sich selbst die Oberärzte support. Vorallem da es in der Klinik schon mal dies bezüglich eine fatale Fehleinschätung gab.
Meist hat man bei einem Polytrauma ja auch andere Sorgen als ein Flügelband. Und ich war ja auch eher ene Polyträumchen.
Mein MRT ist Ende Dezember dann sag ich die Bescheid was man Band gemacht hat.
Bzgl der Physio hat mir der Wirbelsäulenchef jemanden empfohlen, der macht wohl nur Wirbelsäule. Gestern war ich das erste mal da und fand ihn sehr netten. Wir haben dann nen leichten Muskelaufbau angefangen und dann Akkupunkt. Außerdem soll ich noch nem Osteopathen vorstellt werden sobald die Orthese ab ist. Eigentich halte ich von alternativen Medizin nicht so viel (only steel can heal:D)
 
Hallo SofeeErdbeere,

ich drücke Dir ganz fest die Daumen, dass die Verletzung heilt. Ich glaube, wir alle hier fiebern mit Dir mit und sind gespannt zu hören, wie es bei Dir weitergeht. Ich bin schon einmal sehr froh zu hören, dass Du keine Ausfallerscheinungen zu haben scheinst und vor allem, dass Du ernstgenommen wirst, gut versorgt wirst und kompetente Ansprechpartner hast. Damit hast Du wirklich die allerbesten Voraussetzungen.

Wenn Du im weiteren Verlauf Tipps für andere Betroffene hast - vielleicht auch mit Instabilitäten, die nicht auf eine komplette Ruptur zurückzuführen sind - wären Dir sicherlich viele dankbar. Radiologen, Wirbelsäulenärzte, Neurochirurgen, die für das Thema sensibilisiert sind, sind leider nicht so einfach zu finden. Meine persönliche Einschätzung ist, dass es eine sehr hohe Dunkelziffer an betroffenen Patienten mit Instabilitäten in diesem Bereich gibt und das eigentlich ein sehr wichtiges Thema für die Forschung wäre. "The perceived incidence of a phenomenon is extremely low if you aren't looking for it".

Jetzt aber vor allem erst einmal gute Besserung Dir!

Viele Grüße,
odyssina
 
Hi SofeeErdbeere

es ist total gut zu hören das du nichts Katatrophosierst oder Angst vor dem Bewegen hast. Das ist eine sehr gute Einstellung.

Was die Empfhelung des Wirbelsäulenchefs angeht...., leider habe ich die Erfahrung gemacht das die meisten Ärzte nicht wissen was ein Physiotherapeut macht. Die allerwenigsten wissen was ein Orthopädischer Manual Therapeut ist. Aber wenn das zwischnmenschliche stimmt hast du auch schon was gewonnen.
Was die Osteopathen angeht, mmmhhhh da gibt es gute und auch starke esoterik freaks. Da ist nämlich sehr wenig wissenschaftlich bewiesen. Aber du wirst das Kind schon schaukeln. Wenn du doch aml eine Frage hast schreib einfach. Und ich bleibe gespannt auf das MRT.
Beste wünsche
Rakan
 
ich fand in anderem zusammenhang folgende passage, die ich gern wegen der frage zu bandzerreissungen nachtragen möchte:

Weichteilverletzungen der HWS

Flexionsverletzungen

Die Stellung der Halswirbelsäule zur Zeit des Unfalles und der Unfallmechanismus sind entscheidend für das Verletzungsmuster. Flexionstraumen führen zu Verletzungen
der dorsalen Strukturen mit Zerreißung der interspinalen Bänder, der Ligamenta flava, der Gelenkkapseln, des Ligamentum longitudinale communis posterius und des Discus intervertebralis. Hämatome sind in der Subokzipitalgegend und im Nacken lokalisiert. Selten ist auch das Ligamentum longitudinale anterius betroffen.

Bei Flexions-Rotationsverletzungen sollen auch bei einseitiger Gelenkverschiebung nach Braakmann und Penning (1971) nicht nur die Gelenkkapsel des dislozierten, sondern auch des nicht verschobenen Fragmentes zerrissen sein. Die Dislokation des betroffenen Segmentes beträgt immer weniger als den halben sagittalen Wirbelkörperdurchmesser, in der Regel 3 bis maximal 5 mm. Bei darüber hinausgehenden Verschiebungen muß von einer Luxation oder Subluxation mit oder ohne Gelenkfortsatzfrakturen beider Wirbelgelenke ausgegangen werden. Bei Flexionsverletzungen C2/C3 mit leichtem dorsalem Klaffen ist die Auszeichnung der Bewegungsaufnahmen, die im gezeigten Fall eine Hypermobilität C2/C3 zeigt, nach der Methode von Buetti-Bäuml, oft hilfreich. Flexionsverletzungen mit gleichzeitigem axialem Druck sind meist mit Wirbelbogenfrakturen kombiniert bei gleichzeitiger Band- und Bandscheibenverletzung C2 /C3. Neben der Tomographie kann hier auch die Computer-Tomographie ergänzende Informationen bringen. Bei ausschließlichem reinem Flexionsmechanismus erscheint lediglich der hintere Zwischenwirbelraum C2 /C3 verbreitert. Erst auf Funktionsaufnahmen, die mit Nickstellung des Kopfes durchgeführt werden, erkennt man das dorsale Klaffen zwischen den Dornfortsätzen Cl und C2. Verletzungen dieses Schweregrades mit gleichzeitiger Teilläsion des Ligamentum cruciforme sind, da eine Spontanheilung der Bänder nicht erwartet werden kann, der operativen Behandlung zuzuführen.

in: Neuroorthopädie 1, Halswirbelsäulenerkrankungen mit Beteiligung des Nervensystems, S. 279-280
gruss

Sekundant
 
Publikationen

Hallo,

ich habe noch einige Publikationen und Fallberichte gefunden, die vielleicht hilfreich sein könnten - auch wenn keine davon direkt Deinen Verletzungstyp beschreibt, SofeeErdbeere:

Delayed diagnosis of isolated alar ligament rupture: A case report
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4620117/

Isolated unilateral rupture of the alar ligament
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24679079

Upper cervical spine traumas
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25344597

Decision making
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18365212

Viele Grüße,
odyssina
 
ich wollte mal ein kleines Updater geben. Ich hatte anfang des Jahres mein Kontroll MRT, der Befund war nicht ganz eindeutig, aufjeden fall ist das alare teilweise zusammen gewachsen, aber nicht komplett und das tansversum auch nur zum Teil, der Dens steht auch noch schief. Hab dann zum Übergang eine Schanz kawatte bekommen, weil ich den Kopf kaum alleine halten konnte und bin zur Physio geschickt worden. Nach einer Woche hatte ich die Schanz nur noch draußen und beim Schlafen an, 3 Wochen später nur noch beim Schlafen und jetzt gar nicht mehr. Das war zwar alles etwas hart, da es total anstrengend war den Kopf zuhalten und ich auch extrem unsicher war, aber Augen zu und durch.
Ich mach nach wie vor ganz fleißig physio, 2mal die Woche je 1h in der Klinik und dann jeden Tag zuhause noch selber eine Stunde üben. Und ansonsten ganz viel Alltag, Fitnessstudio, Joggen, Radfahren, Feiern gehen.
Die Rotation ist noch etwas eingeschränkt, was vorallem aber Schmerzbedingt und nach dem Schlafen brauche ich erstmal 30min Physio Übungen damit ich den Hals wieder Schmerzfrei bewegen kann. Aber ich bin total begeistert wie schnell das alles geht. Evtl machen wir irgendwann nochmal funktionelle Aufnahmen, aber solang meine Klinik so gut ist, nicht, da es keine therapeutische Konsequenz hätte und ich auch nicht unbedingt die Straglenbelastung haben will. Ich werde ja eh wegen dem Unfall in meinem weiteren Leben noch genug geröngt werden.
Also läuft bei mir :-D
 
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