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Instabile HWS

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
6 Dez. 2009
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2,363
Hallo,

bei meinem Sohn wurde die Instabilität/Ligamentum-alare-Verletzung durch einen Physiotherapeuten nach manueller Überprüfung zum ersten Mal gestellt, und dann später durch eine gehaltene Röntgen-Aufnahme bestätigt. Danach auch noch durch ein Upright-MRT. Wenn wir den Physiotherapeuten nicht "zufällig" gehabt hätten, wüssten wir bis heute nicht, woher die Beschwerden kommen. Und auch bei meinem Sohn kommt eine Hypermobilität hinzu (familiär bedingt - wir haben das alle :rolleyes:).

Also es gibt schon Wege, das auch radiologisch festzustellen. Nur an gehaltene Röntgenaufnahmen scheinen sich wenige dran zu trauen. Es waren auch - soweit ich mich erinnere - 2 oder 3 nötig, um die richtigen Winkel zu treffen.

Vielleicht wäre es ja auch interessant, einmal in der Studie festzuhalten, welche radiologischen Diagnosewege beschritten wurden.

Um die Studie auf eine breitere Basis zu stellen, gäbe es sicher noch den Weg, die Upright-MRT-Praxen und die Wirbelsäulenzentren anzusprechen und zu bitten, dass sie den Flyer zur Studie an Patienten weiterleiten, bei denen radiologisch bereits eine Ligamentum-alare-Verletzung festgestellt wurde und diese zu bitten, an der Studie teilzunehmen. Dann hätte man den Datenschutz gewahrt und evtl. mehr Probanten, die an der Studie teilnehmen würden.

Die radiologische Zusatzdiagnostik würde entfallen (weil bereits erfolgt) und man müsste diese Patienten dann "nur noch" manuell untersuchen. Evtl. auch an ein paar versch. Stellen in Deutschland, damit für diese doch oft gesundheitlich sehr eingeschränkten Patienten die Anreise nicht so beschwerlich wird.

Aber mit mehr Probanten würde diese Studie sicher aussagekräftiger sein und mehr "Außenwirkung" haben. Und man hätte noch dazu eine vergleichende Übersicht, wie die Verletzungen radiologisch diagnostiziert wurden.

Viele Grüße,

Rudinchen
 

Mis

Mitglied
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17 Apr. 2015
Beiträge
66
Hallo Rakan,

Sind denn nun für die Studie nur Probanden gesucht, für die ein Bänderriss radiologisch bereits gesichert ist? Welche Voraussetzungen müssen denn nun genau erfüllt sein, um an der Studie teilzunehmen und wie sieht es mit dem Thema Datenschutz für die Probanden aus
Du schreibst einmal ein Upright-MRT wäre am besten geeignet und einmal eine 3-Tesla-Aufnahme. Für mich beides nachvollziehbar aber mir ist bis dato keine Praxis bekannt, die beides vereint.
Sorry für die vielen Fragen auf einmal :eek:
 

Rakan

Neues Mitglied
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www.ligamentum-alare.de
So wo fange ich an?
Leider kann ich das Studiendesigne nicht groß verändern. Ich arbeite 30 std. wöchentlich in der Praxis und dieses Studium mostet viel Zeit. Des weiteren wurde das Studien designe nach mehreren besprechungen mit meinem Prof. so agbesegnet. Forschung ist manchmal echt lahm. Ein super Prof. in Spanien (Cesar Fernandes de las Penas) hat fünf Jahre gebruacht und mehrere Studien gemacht um belegen zu können das ein Karpaltunnelsyndrom ohne OP dafür Physiotherapie zu dem gleichen Ergebniss führt wie eine OP. Der Mann ist Prof und lässt für sich arbeiten, ich bin nur ein mikriger Student ohne nennswerte Finanzielle Mittel. Alle beteiligten an der Studie machen das kostenlos für mich.

Eure anregungen sind alle richitg: @Sekundant: es ist schwierig Probanden mit dieser Diagnose zu finden, da viele verzweifelt versuchen überhaupt eine Diagnose zu bekommen.
@ odyssina: der Test wäre bei dir positiv, erbesagt aber auch icht abriss ja/nein sondern stabil ja/nein. trotzdem kannst du leider in dieser Stuide nicht teilnehmen, da erst bewiesen werden muss wie valide der Test bei gleichen Voraussetzungen ist. Und eine isntabiltät kann viele Folgen haben. Z.B. kann schmerz die stabilisierenden Muskeln hemmen........

@ptpspmb Die Frage ist um was es geht? Mit gutachten kenne ich mich nicht aus. wenn du Beschwerden/Symptome hast dann frag einen OMT oder CRAFTA Therapeuten( und es gibt in jedem Berufsfeld ein paar Blindgänger)

@ Rudinchen die Upright-MRT-Praxen werden informiert und mit einbezogen. Mehr kann ich im Rahmen meiner Masterthesis echt nicht machen. Wenn das aber ein erfolg wird kann vieleicht jemand aus dem nächste Semster meines Studiengangs an meine Arbeit anknüpfen und es vergrößern. Hoffentlich.

@ Mis also für die Studie sind nur Probanden mit einer diagnostizierten Verletzung des Liagamentum alare gesucht. Ist auf www.ligamentum-alare.de gut beschrieben.
Ich bin leider kein Radiologe aber in einem Upright-MRT kann eine solche verletzung am besten festgestellt werden ( ist aber teuer und ggibt es nur viemal in Deutschland)
Die aktuelle Literatur besagt das ein 3Tesla MRT mit 1,5 mm dicken Aufnahmen bessergeeignet ist eine Verletzung des Lig. alare festzustellen als ein 2Tesla oder 1,5 Tesla mit 2mm Aufnahmen. Mehr kann ich icht sagen.

An Alle: Ich ziehe meine Hut vor euch was ihr euch so an Wissen angeiegnet habt und was ihr so an clevereness an den Tag legt.
Ich bin weiterhin dankbar für Hilfe. Auh wenn ich wahrscheinlich die wenigsten Vorschläge verwirklichen kann.

Danke
Lg Rakan
 

ptpspmb

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Hallo Rakan,

vielen Dank für deinen Post!
Zitat
und es gibt in jedem Berufsfeld ein paar Blindgänger
Ende
Mehr als man vermutet und eine lieb ist!
 

Mis

Mitglied
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Hallo Rakan,

Ja schade, dass nur bereits radiologisch gesicherte Diagnosen zugelassen werden. Aus wissenschaftlicher Sicht auf der einen Seite sicherlich nachvollziehbar, auf der anderen Seite wird ja auch eine Kontrollgruppe benötigt und wie auf dem von dir angegebenen Link auch nachzulesen ist "Die Diagnose einer Flügelbandverletzung ist nicht immer mit nur einer MRT-Aufnahme möglich." Das widerspricht sich natürlich dann auch etwas... Aber dass das Studiendesign von anderen festgelegt wird und du keinen Einfluss drauf hast, ist auch klar.
Das was du zu MRT-Aufnahmen schreibst habe ich auch schon gelesen. Aber auch hier macht es stutzig, dass Upright-MRTs mit 0,6 Tesla gefertigt werden, andererseits 3,0 Tesla empfohlen werden. Die Studie scheint ja die 3,0 Tesla-Geräte verwenden zu wollen, oder
Verstehe es insgesamt bitte nicht als Kritik, sondern als Gedankenaustausch...
 

Rakan

Neues Mitglied
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Hi Mis

ich kann dir echt nicht so viele zu MRT's sagen. Aber wahrscheilich ist ein Upright-MRT technisch etwas anders als ein normales MRT. Das sind unterschiedliche Geräte vieleicht wie ein Drucker und ein 3-D-Drucker.

Die Kontrollgruppe muss genau das Gegenteil von der Probanden Gruppe darstellen, also ein Kerngesundes lig.-alare und eine Stabile HWS. Onst wäre es keine Kontrollgruppe


In der Studie wird ein gewöhnliches MRT-Gerät benutzt, kein Upright-MRT.

Bei weiteren Fragen einfach schreiben.

Lg Rakan
 

Mis

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Hallo Rakan.

Ja das stimmt schon. Beim Upright-MRT werden ja Bilder unter natürlicher Belastung (und nicht im Liegen) und auch in Bewegung angefertigt. Beim normalen einfach im Liegen...

Das mit der Kontrollgruppe klingt plausibel. Wobei kerngesund natürlich auch relativ ist. Laut MRT ist dieses Band bei mir nicht gerissen, ich bin allerdings alles andere als kerngesund. Und wie man ja weiß, lässt sich eine Bandverletzung mit einem MRT nicht sicher ausschließen. Wäre ich damit für die Kontrollgruppe geeignet? :rolleyes:
 

Rakan

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Hi Mis

leider bist du für die Kotrolgruppe nicht geeignet. Ich habe absichtlich keine infos zur Kontrollgruppe auf der Website oder dem Flyer. Da ich diese Probanden selbst auswähle, Probanden ohne Nackenbeschwerden ohne Schlleudertrauma....

Tut mir leid. Aber wenn du Hilfe benötigst dann begib dich aml auf die Suche. Wie gesagt OMT oder KRAFTA Therapeuten sollten das eigentlich können.

Ansosnten bin ich froh wenn meine Website so publik wie möglich wird, so könnte ich meine Probanden zusammenbekommen und allen anderen ist vieleicht auch schon ein wenig geholfen wenn sie die richitge Anlaufstelle für ihre Beschwerden finden.


GLG Rakan
 

odyssina

Erfahrenes Mitglied
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Beiträge
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Hallo Rakan,

danke, dass Du dieses Thema für Deine Masterarbeit nimmst. Gut angelegte Studien zu Instabilitäten in diesem Bereich sind wichtig; es braucht dringend mehr davon!

Noch eine paar Anregungen von meiner Seite:

Durch die Instabilität werden bei mir Kopfschmerzen verschiedenster Art ausgelöst. Bevor die Zusammenhänge klarer wurden, hielt man das für Migräne - die Kopfschmerzen waren eines meiner ersten Symptome. Es wäre vielleicht gut, auch Patienten mit Kopfschmerzen aus der Kontrollgruppe auszuschliessen?

Ich habe in den letzten Jahren so manches an Publikationen gelesen. Eine gute Publikation lebt ja auch davon, dass sie die Grenzen der Studie reflektiert und aufzeigt, welche Studien für die Zukunft noch wichtig wären. Hast Du das auch vor?

Wenn die Fragestellung der Radiologie nur ist, ob die Bänder gerissen sind und manuelle Untersuchung und Radiologie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, dann könnte man das ja unterschiedlich interpretieren. Man könnte sagen: "Die manuelle Untersuchung bringt falsch positive Befunde" oder "Die radiologische Untersuchung bringt falsch negative Befunde". Ein möglicher Erklärungsansatz dazu wäre ja, dass auch bei nicht komplett gerissenen Bändern Instabilitäten möglich sind - weil Kapseln verletzt sind, weil aufgrund einer hypermobilen Bindegewebserkrankung Bänder grundsätzlich nicht genug Halt geben oder bei einem Unfall eher überdehnen oder nur teilweise reissen könnten, was trotz nicht komplett rupturierter Bänder zu einer Instabilität führen könnte, etc.

Künftige Studien könnten die Fragestellung mit verschiedenen radiologischen Messungen ergänzen - da werden in der Literatur ja die verschiedensten Messungen empfohlen, ohne dass es meines Wissens nach einen Konsens gibt, welche angewendet werden sollten, was sicherlich Teil des Problems ist. Vielleicht wäre insofern auch eine spannende Fragestellung für die Zukunft, welche der radiologischen Messungen ähnlich sensitiv sind wie die manuellen Untersuchungsmethoden. Meine Vermutung ist, dass manuelle Untersuchungsmethoden deutlich sensitiver sind.

Eine Frage unabhängig von der Studie interessiert mich jetzt aber doch noch. Wo wird denn von Seiten der OMT oder KRAFTA-Therapeuten die Grenze gezogen, wann eine Stabilisierungs-OP unumgänglich ist? Gibt es da so etwas wie "red flags", und was sind diese red flags?

Ich frage so nach, weil bei mir jede (!) Form manueller Therapie zu massiven Verschlechterungen führt, seit meine Instabilität so ausgeprägt ist. Meine Nackenmuskulatur verspannt nicht mehr, sondern im Gegenteil scheint die stabilisierende Muskulatur seitdem einen Teil ihres Dienstes eingestellt zu haben. Ich habe inzwischen ein mildes Hemisyndrom. Belastungen der oberen HWS - da reicht schon sanfter Zug über die Faszien oder leichter Druck auf einen Muskel, der in diesem Bereich ansetzt, schon dabei spüre ich, wie sich die Wirbel verschieben - führen zu einseitigen kloniformen Bewegungsstörungen, mir wird schlecht, mir knicken die Beine ein, ich bekomme Augenbewegungsstörungen/Blepharospasmus. Mein persönlicher Eindruck ist der, dass es eine Grenze bei der Instabilität gibt, ab der manuelle Therapie nicht mehr hilfreich ist. Mich würde interessieren, wo Du diese Grenze siehst.

Viele Grüße,
odyssina
 

Mis

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Hallo Rakan, ja das dachte ich mir schon daher auch der Smilie :rolleyes:
Danke auch für die Therapeutenlinks, hab mir schon jemanden rausgesucht.

Wie hoch schätzt du denn die Fähigkeit aus der persönlichen Erfahrung raus ein, dass ein Therapeut ohne Radiologie die richtige Diagnose stellen kann? Ist ja die Grundvoraussetzung für die richtige Therapie Und läuft das unter manuelle Therapie auf Rezept oder handelt es sich dabei um Privatbehandlungen, die man aus eigener Tasche zahlt?

Danke auch, dass du die vielen Fragen beantwortest ;)
 

Rakan

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Hallo

@odyssinia: Also du fühlst hier ganz schön auf den Zahn. Ist aber auch richtig so. Ich habe deine Geschichte schon vorher gelesen. das ist ziemlich heftig. Bei dir liegt die Ursache der instabilität ja an der genetich veränderten Bindegewebsstruktur (wenn ich das richtig verstanden habe). Das ist eine Sonderform. Und ich bin mal ganz ehrlich und erlaube mir da kein Urteil.
Ich bin kein super Vollprofi bzw. Es gibt bessere Therapeuten und vor allem erfahrenere Therapeuten als mich, schließlich schließe ich mein Masterstudium gerade erst ab und kann 6 Jahre Berufserfahrung aufweisen.
Red Flags gibt es für die Therapeuten nur für ihren Fachbereich, bei dir z. B. keine Manipulationen. Ob es bestimmte Vorgaben gibt ab wann eine OP unumgänglich ist kann ich dir ehrlich nicht sagen. Mein Prof wahrscheinlich schon.
Vieleicht findest du einen Therapeuten der qualifiziert ist das zu beurteilen. Allerdings kann ich mir vorstellen das sich keiner den Schuh anziehen möchte dir zu einer OP zu raten und im Nachhinein dir den falschen Rat gegeben zu haben. Vieleicht kannst du echt mal meinem Prof schreiben. Er ist immermal wieder in Deutschland und dem Rest der Welt unterwegs und vieleicht hast du glück, er kommt in deine Nähe und kann dich mal anschauen. ( Du musst mich nicht erwähnen, schließlich kann ich ihm nicht einfach Patienten zu schieben ohne Ihn zu fragen)
Es tut mir wirklich leid das ich dir nicht mehr helfen kann.

Das mit den Kopfschmerzen ist ein sehr guter Tipp. Danke

@Mis: Die Bezahlung ist unterschiedlich, es gibt Therapeuten die arbeiten auf KK-Rezept und es gibt andere die schreiben Privatrechnungen. Fals du einen findest der auf Rezept behandelt, frag mal deinen Zahnarzt ob er dir KG & MT & Wärme verordnet, der hat ein anderes Budget als der Hausarzt. Fals du schon weißt, dass er da nicht mitspielt erzähl ihm was von morgendlichen Kieferschmerzen bis hin zu Kopfschmerz und Nackenverspannungen. Vieleicht verschreibt er dann was. Und prinzipiell wenn der Therapeut seine Diagnose stellt, wird er nach seinerDiagnose behandeln, es ist eigentlich nur eine nützliche Zusatzinformation ob das passende MRT gemacht wurde oder nicht.

Lg Rakan
 
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