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Ich verstehe etwas im Text der Stellungnahme nicht

rthenrw

Erfahrenes Mitglied
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#1
Hallo zusammen,
so langsam habe ich das Gefühl, das in meinem Kopf nichts mehr rein geht und mir die Konzentration fehlt. Daher bitte ich euch mir mal den folgenden Absatz zu erklären:

Zur weiteren Erklärung: Es wurde ein Gutachten vom Gericht erstellt. Dieser bestätigt in seinem Gutachten die Diagnose der PTBS nicht. In seinem Gutachten erklärt er aber auch nicht, an welchem Krankheitsbild ich leide oder könnte.
Dann wurde ein Gutachten nach §109 erstellt. Hier kommt der Gutachter zur Diagnose der PTBS und widerspricht dem Gutachter vom Gericht.
Daraufhin bekommt der Gerichtsgutachter das 109 Gutachten übersandt und erstellt eine Stellungnahme, wo der folgende Absatz drin steht.

“Zu dem Gutachten von Prof. S ist auszuführen, dass die Frage der Kausalitätsbeurteilung in den Schriftsätzen von Herrn Rechtsanwalt W. ausführlicher dargelegt wird als im medizinischen Gutachten. Es wird die Diagnose der posttraumatischen Belastungsstörung gestellt, dieser Zuordnung wird unter Verweis auf das eigene Gutachten und die Herausarbeitung einer anderen
psychischen Störung, nämlich der Panikstörung mit Agoraphobie, im Ergebnis widersprochen. Das Vorliegen einer durch den Arbeitsunfall vom 00.00.0000 verursachten posttraumatischen Belastungsstörung ist weiterhin nicht belegt.“

Verstehe ich es richtig, dass der Gerichtsgutachter jetzt die Diagnose Panikstörung mit Agoraphobie stellt? Das wäre gut. Dann wären genügend Angriffspunkte gegeben.
Schon jetzt besten Dank für eure Hilfe.
LG an alle
 

buchfreundin

Gesperrtes Mitglied
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#2
Moin moin!

Zumeine lobt er deinen RA, daß er genauer erklärt wodurch sich die Kausalität begründen würde. Er sagt allerdings nicht, daß der RA Recht hat.

Aber ....

er sagt, du hast keine PTBS sondern "einer anderen psychischen Störung, nämlich der Panikstörung mit Agoraphobie" nachgewiesen durch sein Gutachten.
Und er sagt nicht, daß diese durch den Arbeitsunfall verursacht wurde, er sagt gar nichts zu einem diesbezüglichen Zusammenhang.
Und er sagt durch die Blume, deine auf Klage auf PTBS durch den Arbeitsunfall ist unbegründet, weil weiterhin kein PTBS nachweisbar wäre.

Gruß
 

rthenrw

Erfahrenes Mitglied
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#3
Hallo Buchfreundin,
danke für deine Antwort. Ich sehe es genauso wie du es schreibst. Wichtig ist hierbei, die Bezeichnung "Panikstörung mit Agoraphobie", die er benennt genau die Symtome (Nebel= Qualm(Feuer) oder Enge= die durch das Anpressen der Atemmaske im Gesicht durch Luftmangel oder fehlendes Vertrauen= Kontrollfunktion (schlechte Wartung der Geräte und ich darauf vertraut habe, dass die Geräte ordentlich gewartet sind. Fazit mein Leben in die Hand der Wartungsfirma gelegt) oder Dunkelheit usw.) die durch das Erlebte(Unfall) entstanden sind.
Ich hoffe du verstehst, was ich sagen möchte.

LG und besten Dank
 

buchfreundin

Gesperrtes Mitglied
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#4
Moin moin!

rthenrw, ich hätte deswegen Bauchschmerzen.

Aus folgendem Grund:
Du hast, wenn ich daß richtig verstanden habe, geklagt auf PTBS durch Arbeitsunfall.

Wenn jetzt eine Panikstörung mit Agoraphobie als Diagnose sich herausstellt (gehen wir mal davon aus, daß der Gutachter korrekt und kompetent beurteilt hat), dann würde dies nach meinem Verständnis des Klageverfahrens zur Klageabweisung führen.
Da das angeschuldigte Ereignis (Arbeitsunfall) nicht das angeschuldigte Ergebnis (PTBS) verursacht hat.

Ich gebe aber auch zu, ich habe keine Ahnung wie das im SG-Verfahren ist, wenn sich Entsprechendes herausstellt. Vllt. kann wer jurirstisch kompetenteres dazu sagen?

Gruß
 

Rajo1967

Erfahrenes Mitglied
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#5
Hallo,

ich habe zwar überhaupt keine Ahnung wegen der medizinischen Unterschiede, allerdings auch eine interessante Seite dazu gefunden. Mich interessiert das dann natürlich auch.

http://www.panik-attacken.de/index....en-mainmenu-36/48-prim-angststgen-agoraphobie

Auslösefaktoren einer Agoraphobie

Auslöser von Agoraphobien sind in der Regel länger dauernde belastende oder traumatische Stresszustände, die oft zur ersten Panikattacke führen, in deren Folge häufig eine Agoraphobie auftritt. Agoraphobiker unterscheiden sich von anderen Personen weniger durch die Art der ersten Reaktion auf eine real belastende Lebenssituation als vielmehr durch den Umstand, dass diese Reaktion beibehalten bzw. situationsunangemessen generalisiert wird.

Bei näherer Betrachtung ist zumindest für einen Psychotherapeuten oft bald erkennbar, dass das Schicksal einer Panikattacke mit einer daraus resultierenden Agoraphobie trotz der Belastung einem sinnvollen Zweck dienen kann, nämlich einem ersten, wenngleich auf Dauer ungenügenden Lösungsversuch einer vorhandenen Konfliktsituation.

Einige Beispiele sollen die Entwicklung einer Agoraphobie verdeutlichen, die meistens mit einer Panikattacke oder panikähnlichen Erfahrung beginnt und im Laufe der Zeit durch die Erwartungsängste zu einer immer größeren Einschränkung des Bewegungsspielraums führt.

Ein Mann ist durch einen relativ harmlosen Autounfall während eines Außendienstes schwer geschockt. Innerhalb von zwei Wochen entwickelt er eine typisch agoraphobische Vermeidungshaltung. Er kann über Monate kein Auto oder öffentliches Verkehrsmittel benutzen und damit auch seinen Beruf nicht ausüben. Im Freizeitbereich kann er seine Funktion als Fußballtrainer nicht mehr wahrnehmen, weil er weder zum Training noch zu den Spielen in verschiedene Städte fahren kann. Seinen Bekannten erzählt er nichts von seinen Ängsten, sondern gibt als Grund für sein Verhalten Kopf- und Rückenschmerzen infolge des Unfalls an. Rückblickend gesehen war er schon seit langem durch seine zahlreichen Aktivitäten überfordert.
Hallo Buchfreundin,

beim SG-Verfahren ist immer dem Amtsermittlungsgrundsatz zu folgen, anders als im Zivilrecht.
Stellt sich eine andere Krankheit, die genausogut auf das schädigende Ereignis zurück führbar ist, heraus dann ist es eigentlich egal ob diese oder jenes vorliegt. Entscheidend ist der kausale Zusammenhang.
Dies scheint der "Gutachter" wohl auseinander nehmen zu wollen, was ihm selbst mit dieser Argumentation nicht gelingen dürfte, wenn man den Richter auf den Umstand hinweist, das beides durch den Unfall ausgelöst wurde.

Das es nicht durch den Unfall hervorgerufen worden ist, das liegt im Vollbeweis des Beklagten.

Ich würde mich mal in das Thema weiter einlesen an Deiner Stelle, denn eine PTBS kann ein Auslöser für die von Ihm angegebene Diagnose sein.

Uberblick der Ursachen & Auslöser Ausgenommen von Posttraumatische Belastungsstörung gibt es drei Haupttheorien zu den Ursachen von Angststörungen.
Als erstes musste ich lernen, meine Angst zu besiegen, nachdem ich eingesehen hatte, wie sehr sie mich lähmte. Angst macht hilflos und das erzeugt wiederum Angst.

(Byron Janis)

Ausgenommen von Posttraumatische Belastungsstörung gibt es drei Haupttheorien zu den Ursachen von Angststörungen.
 
Zuletzt bearbeitet:

buchfreundin

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#6
Moin moin!

Ah ok, da Panikstörung und PTBS sind 2 verschiedene Erkrankungen sind, hatte ich die Befürchtung das könnte ein Bumerang werden.

Schmunzel und ich gebe zu, mir hat es schon gereicht mich ins CRPS einzulesen aus eigener Betroffenheit.
Fürs PTBS ... bin ich einfach zu faul. Da ich damit selber nichts zu tun habe.

Gruß
 

Rajo1967

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#7
Das ist natürlich böse, lieben Dank für die Gegenüberstellung (die Du leider heraus genommen hast) und ich würde dann mal sagen, das das dann eindeutig auf "Klageabweisung" hinaus laufen soll.

Das muss doch auch mal nem Richter auffallen, das das oft bei Anerkennungsverfahren so läuft und gestellte Diagnosen dann einfach umgekippt werden sollen.

Dann läuft es auf den Aspekt hinaus, "jede harmlose Situation" hätte das genauso auslösen können - Kausalität nicht gegeben (Begriff der wesentlichen Bedingung im Sozialrecht).
 

buchfreundin

Gesperrtes Mitglied
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#8
Rajo, du hattest deine Antwort schon gegeben, da war ich noch beim Korrigieren
Und hatte dann die Befürchtung, meine Begründung für meine Vermutung wäre dann zu umfangreich.

Wenn du den Text brauchst, kann ich diesen per PN schicken.

Gruss
 

rthenrw

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#9
Hallo Rajo1967, Hallo Buchfreundin,
vielen Dank für eure sehr hilfreiche Auseinandersetzung mit der von mir geschilderten Problematik. Es ist wirklich so wie Rajo1967 es beschrieben hat und nun gilt es den Weg zu finden, dem Richter zu erklären, das die PTBS durch das Erlebte entstanden ist und die Panikstörung mit Agoraphobie Begleiterscheinungen(Symptome) meiner PTBS sind.

Weiter hat der Gerichtsgutachter, der keine Testungen in schriftlicher oder mündlicher Form durchgeführt hat, versucht sich jetzt die testpsychologischen Ergebnisse der 109er Gutachter zunutze zu machen. Doch dabei hat er den gleichen Weg eingeschlagen wie mit der Panikstörung. Der Gerichtsgutachter hat keine Testungen, genau wie eine Exploration (Konfrontation) zum Erlebten durchgeführt. Ich frage mich schon seit langen, wie er sich überhaupt ein Bild von meiner Erkrankung machen kann, wenn er selber nicht erlebt hat, wie ich in Dissoziative Zustände beim Erzählen abrutsche.

Wichtig ist aber jetzt, dass mein Anwalt auch das Gericht angeschrieben hat und zum wiederholten Mal gebeten hat dem Gutachter vom 109er Gutachten die Stellungnahme und die Schreiben von der BG zu übersenden um das er sich damit auseinandersetzen kann.

Kann man eigentlich über das Gericht beantragen, das der Gutachter da legt, wann er z.B. das letzte Mal einen Patienten mit einer PTBS behandelt hat oder wie sein Fort- und Weiterbildungsstand zu dieser Erkrankung ist.

Was ich jetzt als nächstes angehen werde, ist das der Gutachter es so da legt, dass die anfängliche Besserung meiner Beschwerden und dann die plötzliche erneute Verschlimmerung der Beschwerden (Symptome) gegen eine PTBS sprechen und es als untypisch darstellt. Dass es so war, will und kann ich nicht bestreiten. Aber was der Gutachter komplett vergessen (übersehen) hat, ist eine Medikamentenanamnese zu erstellen. Denn anfänglich bin ich regelrecht mit Schlafmitteln und Antidepressiva abgefüllt worden. Es wurde dann zwar besser, aber nachdem diese zum Teil wegen der Suchtgefahr abgesetzt wurden ging es mir genauso schlecht wie vorher bzw. noch schlechter. Eventuell wurde bei einigen von euch auch so verfahren und ich habe hier einen neuen Denkanstoß geschaffen.

Nochmals vielen Dank für eure Antworten und es ist schön zu erleben, wie immer wieder neue Gedankenansätze entstehen.

LG an alle
 

buchfreundin

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#10
Moin moin!

rthenrw, wie sag ich es, damit du es verstehtst?

Am besten unmissverständlich.
Wenn du so argumentierst "die Panikstörung mit Agoraphobie Begleiterscheinungen(Symptome) meiner PTBS sind" hast du schob verloren.

Warum?
Es sind 2 verschiedene Erkrankungen! Die Panikstörung ist keine () Begleiterscheinung deiner PTBS. Damit argumentierst du auf der Basis falschen medizinischen Laienwissens. Und damit gibst du jedem Gutachter sowas von Futter.
Es mag sein, daß die Panikstörung eine Folge der PTBS ist. Ob dieses medizinisch beweisbar ist, muß du prüfen. Weil es eben 2 verschienden, für sich unabhängige Erkrankungen sind.
PTBS ist eine Anpassungsstörung, die Panikattacken zählen unter die Angststörungen und die Agarophobie unter die Zwangsstörungen. Und die Panikstörung durch Agarophobie kann unabhängig von einer PTBS entstehen.

Ich versuche es dir an einem Beispiel zu erklären.
Wenn du dir das Bein gebrochen hast und der Gips abkommt und du dir dann wegen der fehlenden Muskulatur das Sprungelenk vertrittst und dir eine schwere Verstauchung mit wieder Gips holst, dann ist dies keine Begleiterscheinung des gebrochenen Beines.
Sondern wenn überhaupt nur eine Folge.

Die Sprunggelenksverstauchung kannst du dir auch ohne ein gebrochenes Bein und Muskelschwund durch Gips holen. Es ist eine eigenständige Erkrankung.

Du argumentierst aber, das diese Sprunggelenksverstauchung eine Begleiterscheinung der gebrochenen Beines ist. Und das ist medizinisch schlicht falsch.


"Weiter hat der Gerichtsgutachter, der keine Testungen in schriftlicher oder mündlicher Form durchgeführt hat, versucht sich jetzt die testpsychologischen Ergebnisse der 109er Gutachter zunutze zu machen."
ist rechtlich völlig korrekt.
Ein Gutachter muß keine eigenen Testungen machen, wenn die, die er braucht schon vorliegen und nicht Asbach-uralt sind sondern relativ aktuell.
Auch da im Vergleich meine Erkrankung. Zum Nachweis von Nervenstörungen wird eine Nervenleitgeschwindigkeitsmessung gemacht. Die ist bei CRPS-Patienten nun einmal über das normale Maß hinaus extrem schmerzhaft. Da bei mir inzwischen genug durch die Gutachten vorliegen, haben die letzten 2 Gutachter mit Rücksicht auf meine Gesundheit darauf verzichtet. Hätten sie dies nicht gemacht, hätte ich es eingefordert. Mit meinen RA im Hintergrund. Der war informiert, daß ich notfalls anrufe.

Statt daß dein Anwalt "auch das Gericht angeschrieben hat und zum wiederholten Mal gebeten hat dem Gutachter vom 109er Gutachten die Stellungnahme und die Schreiben von der BG zu übersenden um das er sich damit auseinandersetzen kann. " sollte er mal einen mündlichen Erörterungstermin anfordern.
Wenn das Gericht es nicht für nötig hält, daß der Gutachter Stellung nimmt, dann ist das Entscheidung des Gerichtes. Nennt sich freie richterliche Beweiswürdigung oder so.
Wenn du aber einen Erörterungstermin forderst und das Gericht diesen abschlägig bescheidet, dann ist das ein Verfahrensfehler und wird spätestens in der nächsten Instanz zur Zurückweisung in die vorherige Instanz.

Und nein, "Kann man eigentlich über das Gericht beantragen, das der Gutachter da legt, wann er z.B. das letzte Mal einen Patienten mit einer PTBS behandelt hat oder wie sein Fort- und Weiterbildungsstand zu dieser Erkrankung ist. " geht nicht. Fällt unter die Persönlichkeitrechte.
Es ist dein Job, dieses herauszufinden.
Aber selbst wenn, ein Befangenheitsantrag wegen fachfremder Beurteilung kann nur 3 - max. 14 Tage nach Gutachtenbeauftragung und aus gaaaaaaanz speziellen Gründen nach Eingang des Gutachtens gestellt werden. Danach wird er wegen Fristversäumnis und damit Verfahrensfehler deinerseits grundsätzlich abgelehnt.

Hinsichtllich der Arfumenation auf Medikamentbasis würde ich dir raten, dir dazu die AMWF-Leitlinien mal anzuschauen, was die an wissenschaftlich gesicherter und evidenzbased Therapieempfehlungen sagen.
Denn nur wenn du beweisen kannst, daß dein Ansatz zur Medikamenteinnahme-Wirkung etc. korrekt ist, dann bringt dies etwas.
Dieses nur einfach zu behaupten, führt rechtlich korrekt zur Nichtbeachtung der Argumente weil weder nachvollziehbar noch beweisbar.

Gruß
 

buchfreundin

Gesperrtes Mitglied
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#11
Moin moin!

rthenrw, ich bin mal die Fachliteratur nach einem nachweislichen, brauchbaren Zusammenhang zwischen PTBS und Panikstörung durchgegangen.

Nachfolgend vllt. etwas als Grundlage einer Begründung, daß die Panikattacken eine Folge des PTBS sind.
Bitte gut durchlesen. Und ich rate dir dringend, nicht den Fehler machen, dann daraus frei zu formulieren. Ich befürchte, dafür fehlt dir das medizinische Hintergrundwissen.
Stattdesen kopier entsprechende Aussagen der Texte als Zitat und formulier den Satz drumherum.
Damit vermeidest du eine Falschformulierung wie bei deinem Ansatz "Panikstörung ist eine Begleiterscheinung des PTBS".

Dissertation/Studie zum Zusammenhang von PTBS und Panikstörungen
http://ediss.sub.uni-hamburg.de/volltexte/2014/6665/pdf/Dissertation.pdf

These der Studie ist, daß bei Patienten mit PTBS es zur Veränderung der Gehirnchemie kommen kann. Und diese Gehirnveränderung dann dafür sorgt, daß sich als weitere Erkrankung eine Panikstörung aufpropfen kann.

VG Augsburg · Urteil vom 21. Februar 2013 · Az. Au 2 K 11.1459

https://openjur.de/u/619973.html


Dienstunfallrecht; Anerkennung weiterer Dienstunfallfolgen; Kausalität; wesentlich mitwirkende (Teil-)Ursache; posttraumatische Belastungsstörung; Panikstörung; depressive Episode; Unfallausgleich; Verjährung; Unfallruhegehalt

Leitsatz:Wird eine psychische Erkrankung durch den konkreten Verlauf der einem Dienstunfall folgenden Verwaltungs- und Gerichtsverfahren ausgelöst oder aufrechterhalten, kann dieser Umstand geeignet sein, die Kausalität zwischen der Erkrankung und dem Dienstunfall entfallen zu lassen.

Es geht bei dem Urteil nicht nur um den Zusammenhang als Dienstunfall. Ich denke aber, der Inhalt könnte trotzdem für dich einiges an Argumenten hergeben.

Gruß
 

rthenrw

Erfahrenes Mitglied
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#12
Hallo Buchfreundin,
vielen Dank, das du dir so viel Zeit genommen hast und dich mit meiner Angelegenheit beschäftigt hast. Da sind einige Dinge bei, die ich sicherlich nutzen kann. Zudem hast du mich motiviert mir nochmals die Zusammenfassung des Gerichtsgutachters und die Stellungnahme durchzulesen. Ich muss schon sagen, der macht es verdammt schwer dagegen zu argumentieren. Daher ist es schon wichtig, dass der 109er Gutachter die Stellungnahme des Gerichtsgutachters erhält. Mir fällt es verdammt schwer mich damit auseinander zusetzen. Da ist ein Universitätsprofessor mit seinen Mitarbeiter sicherlich besser zu in der Lage und sicherlich auch motiviert, denn der Gerichtsgutachter spricht dem Prof. regelrecht seine Fähigkeit ab.
Was ich nicht verstehe, der Gerichtsgutachter hat wie er selbst in seinem Gutachten schreibt auf eine Exploration zum Unfall/Erlebten verzichten mit der Begründung “es sei alles in den Akten ausführlich beschrieben“. Doch wenn er sich selber kein Bild durch eine persönliche Exploration machen möchte, kann er doch nur den Berichten aus der Akte folgen und da steht klar und das von einigen Ärzten, dass die gezeigten Symptome eindeutig dem Unfallereignis zugeordnet werden können.
Nochmals vielen Dank für deine Hilfe
LG an alle
 
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