Gonarthrose Berufskrankheit

[Buffy07]

Hallo slahan,

bitte kläre mich auf, es wäre für mich eine Neuigkeit, dass das heben und tragen von Lasten nicht auf die Knieglenke geht.
Warum dürfen Patiente mit TEP nur 2,5 kg tragen...Weil alles was du anheben und tragen mußt auch auf die Gelenke geht oder nicht und ein Maurer muß Steine , Zement und die Geräte dazu tragen oder nicht....
Gruß Buffy 07

 

[milky way]

Hallo slahan, hallo paul otto !

Ich möchte doch meinen, daß die Tätigkeit eines Maurers massiv auf die
Knochen, Sehnen, und Gelenke geht, zumal diese Berufsgruppe zumeist vor
Witterungseinflüssen ungeschützt ihrer Arbeit nach gehen muß.

Was m. E. paul otto auch weiterhilft, ist die beiträge des Users "Inlag" der
auch einen Bauberuf hat,(Steinmetz) zu studieren, um die spezifischen Pro-
bleme mit der Anerkennung seiner Berufskrankheit,und den Umgang mit sein-
er Bau-BG heraus zu arbeiten.
Weiter würde ich paul otto nach seinem gründlichen Aktenstudium dringend
empfehlen, einen Fachrechtsanwalt für Sozialrecht einzuschalten, der sich-
er bei der Erstellung eines Gutachtens d. einen Othopäden gegen die Bau-
BG behilflich ist.
Viel Glück!
Gruß milky way

 

[slahan]

HalloBuffy07 und milky may,
Das Thema scheint interessant für viele zu sein.
Hier habt natürlich recht, dass das Tragen von Lasten auf die Kniegelenke Einfluss hat.
Das ist jedoch bei einer Berufskrankheit nicht entscheidend. Ausschlaggebend ist ausschließlich die wissenschaftliche Begründung für diese BK. Und da steht nichts von Lasten. Nur ausschließlich knien, hocken, kriechen.
Nach diesen Vorgaben richtet sich auch die BG.
Die 13000 Stunden beziehen sich auch nur auf die arbeitstechnischen Voraussetzungen. Die medizinische Seite muss auch noch erfüllt sein. Im Augenblick zwei sehr hohe Hürden.
Gruß slahan

 

[pussi]

hallo, slahan

mit dieser aussage nimmst du unserem paul aber jeden mut. er schmeisst doch gleich alles in die ecke!

kannst du etwas positives für ihn herausfinden?

wo hast du eigentlich die "wissenschaftl.begründung" her?

du schreibst so bestimmt.
kommst du aus der branche?
wenn ja, wirst du auch andere möglichkeiten in petto haben.

@ milky way
ich würde einen fachanwalt für bk bevorzugen, der kennt sich sicher mit dem sozialrecht aus.

schönes we
pussi

 

[Buffy07]

Hallo slahan,

seit wann gehen die Belastungen durch kriechen, hocken und knien nicht auf die Kniegelenke. Wäre eine neue Darstellung von Tatsachen, das dadurch keine Schädigung an den Kniegelenken erfolgt. Werde dies mal meinem Orthopäden erzählen.....
Außerdem fällt mir wie Pussi auf, wie deine Beiträge formuliert sind.
Also ..wie man so schön sagt.. Butter bei die Fische.. bist du ein Mitarbeiter einer BG.
Wenn ja, dann schreibe es auch..deine Texte haben zu sehr Inhalte der BG. darüber hat man außerhalb der BG keine Kenntnis, das fiel mir schon bei Beiträge von dir zur Bk von Inglag auf.
Wenn du den Betroffenen helfen willst gut, aber schaden ihnen nicht.

Gruß Buffy07

 

[slahan]

Hallo pussy, hallo buffy07,
Es tunt mir Leid, wenn Ihr und auch Paul meine Angaben so seht. Es ist nicht meine Absicht, Negativgedanken rüberzubringen. Ich möchte aber keine Illusionen in der Vordergrund bringen. Eigentlich sollte alles objektiv von mir dargestellt sein.
Zur Einschätzung seiner Situation, sollte er aber auch die Voraussetzungen für eine Anerkennung wissen.
Das mit der wissenschaftlichen Begründung steht doch zu fast jeder BK. Damit wird aufgezeigt, welche Voraussetzungen für eine Anerkennung erfüllt sein müssen. Das gilt hier für die Gonarthrose wie auch für die Wirbelsäule. Dazu muss man kein Mitarbeiter einer BG sein. Das ist u. a. auch mein Hobby.
Buffy07, das mit dem kriechen, knien und hocken hast Du falsch verstanden. Gerade diese gehören zu den Belastungen. Lasten tragen dagegen nicht.(so steht es in der BK).
Hilfreich und da habt ihr recht, ist zunächst Akteneinsicht und einen RA einschalten. Den „richtigen“ dabei finden, ist sicherlich schwierig. Ich würde davon unabhängig, über die ganzen Jahre, meine Tätigkeiten näher anschauen und mir vorstellen, bei welchen Tätigkeiten und wie lange ich knien musste. Die Addition dieser Zeiten sollte mindestens 13000 Stunden sein. Und dieses Ergebnis auch mit den Akten der BK vergleichen. Dann hat auch der RA einen konkreten Widerspruchsgrund. Allgemeine Angaben, wie „ich habe viel gekniet“ oder so, helfen hier nicht weiter.
Trotz der etwas „negativen Kommentare“ freue ich mich auch Eure Antwort.
Gruss slahan

 

[IngLag]

@ Buffy,

Du hast das falsch verstanden was slahan geschrieben hat, bzw. hat sich Slahan vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Er meinte natürlich, dass nur Knien, Kriechen und Hocken zu dieser Berufskrankheit führen kann. Und diese Tätigkeiten müssen müssen genau nachgewiesen werden.

@ pussi,

wenn slahan mit seiner Aussage Paul jeglichen Mut nimmt, hat er nichts falsch gemacht. Es ist für einen „gewöhnlichen“ Maurer ausgeschlossen, nach derzeitigem Kenntnisstand eine Gonarthrose als BK anerkannt zu kriegen. Weil eben die Ursachen, ähnlich wie bei einer BK 2108 sehr vielfältig sind und die berufliche Verursachung deswegen genau abgegrenzt wurde.

@ Alle

Nachfolgend einige Auszüge aus verschiedenen Quellen, die dies nochmal verdeutlichen.

Unter einer Arthrose des Kniegelenkes, in der Fachsprache auch Gonarthrose genannt, versteht man alle Verschleißerscheinungen am Kniegelenk, die zu einer fortschreitenden Zerstörung des Gelenkknorpels unter Mitbeteiligung der Gelenkstrukturen führen. Neben den Knorpelflächen können der gelenkbildende Knochen, die Gelenkkapsel sowie die Muskulatur beteiligt sein. Bei der Arthrose handelt es sich um Verschleißerscheinungen, ausgelöst durch ein Missverhältnis von Gelenkbelastung und tatsächlicher Belastbarkeit. Limitierend ist hier der Gelenkknorpel, der als Gleitschicht die knöchernen Gelenkflächen überzieht und im wahrsten Sinne aufgerieben wird. Es handelt sich in erster Linie um eine völlig normale Begleiterscheinung des Alters. Die Veränderungen im Kniegelenk sind ebenso wenig krankhaft wie das Altern der Haut. Neben diesen, durch allgemeine Alterungsprozesse bedingten Arthrosen gibt es solche Arthrosen, die auf fehlerhafte Belastungen des Kniegelenkes zurückzuführen sind, wie zum Beispiel X- oder O-Beine, Übergewicht, schlecht verheilte Knochenbrüche. Arthrosen können darüber hinaus ihre Ursache in Verletzungen des Kniegelenkes haben, in Rissbildungen der Menisken, in Rupturen des vorderen und hinteren Kreuzbandes sowie in unfallbedingten Knorpelbrüchen. Außerdem können Stoffwechselstörungen wie z.B. Zucker, Gicht sowie rheumatische Erkrankungen zu einer Kniegelenkarthrose führen.

Die Berufskrankheitenliste wird laufend erweitert, weil wissenschaftliche Untersuchungen ständig neue Erkenntnisse über die Zusammenhänge von Arbeitsbelastungen und Krankheiten hervorbringen. Anfang der 1950er Jahre wurden die Meniskusschäden aufgenommen, denn es war aufgefallen, dass insbesondere Bergarbeiter wegen der knienden Tätigkeit in niedrigen Stollen ein erhöhtes Risiko haben, einen Meniskusschaden zu bekommen. Bei einer knienden Tätigkeit wird aber nicht nur der knorpelige Meniskus beeinträchtigt, sondern schließlich auch das gesamte Kniegelenk. Das schließt Elsner aus einer Fall-Kontrollstudie, bei der 295 Patienten mit einer fortgeschrittenen Gonarthrose hinsichtlich ihrer lebenslangen Belastungen mit 328 Kontrollpersonen verglichen wurden. Die Fälle wurden in fünf Kliniken und in fünf Praxen der Stadt Frankfurt am Main, der Stadt Offenbach und des Landkreises Offenbach gewonnen.

Sowohl die Patienten als auch die gesunden Kontrollpersonen wurden zu ihren lebenslangen beruflichen Belastungen und außerberuflichen Faktoren befragt. Im Ergebnis fand sich, dass die Gonarthrose-Patienten deutlich häufiger in ihrem Leben zuvor eine Tätigkeit im Knien, im Hocken oder im Fersensitz ausgeführt hatten. Von den Fällen gaben 21 Prozent an, in ihrem Leben mehr als 10800 Stunden im Knien, Hocken oder im Fersensitz gearbeitet zu haben; im Vergleich dazu gaben nur rund 5 Prozent der gesunden Kontrollpersonen an, so oft in kniebelastenden Positionen tätig gewesen zu sein. Damit ist bei einer Belastungsdosis von fast 11000 Stunden im Knien, Hocken oder im Fersensitz das Risiko, eine Gonarthrose zu entwickeln, mehr als doppelt so groß ist wie bei nicht-belastenden Tätigkeiten. Diese Belastungsdosis kommt der vom Sachverständigenbeirat vorgeschlagenen Belastungsdosis von 13000 Stunden sehr nahe.

Noch ein Link dazu:

Ein belastungskonformes Schadensbild der Gonarthrose durch Knien oder vergleichbare Kniebelastung?
http://www.aerztekammer-bw.de/25/10praxis/85arbeitsmedizin/0702.pdf

Grüße von
IngLag

 

[Paro]

@ Alle,
hier packt mal wieder das "Kästchendenken" der BG'en, die meinen jeden Arbeits-all-tag zu normieren und ergo auch die Belastungen.
So ist es Arbeitsalltag, in mittelständischen Betrieben, das jeder alles macht.
Wer erinnert sich nach XX Jahren, wann und wo er gekniet hat, ausser Sonntagsvormittag in der Kirche.
Wenn ich mir die Absonderungen der BG Bau anschaue, kein Handwerker arbeitet auschschliesslich so.
Eine reale Begründung wäre, eine ganze Berufsgruppe in das Merkblatt zu integrieren, aber das scheuen die BG'en, wie der Teufel das Weihwasser.
Wer als Maurer auf Neubauten, aber auch im Renovierungsbetrieb gearbeitet hat, hat Zeit seines Lebens genug gekniet.
Nur, da keiner genau ermitteln kann, wann er gekniet hat, hat die BG gute Karten, einzelne Zeiten zu leugnen.
Der Kollege von der BK 1317 hat es geschafft, das Merkblatt und die Begründung zu ändern. Das sollte den Gonarthrose-Leuten doch auch gelingen, besonders da auch viele Adipositas geplagten unter den gleichen Sympthomen leiden, die nie auf dem Bau gearbeitet haben und ergo dort nicht gekniet haben. Sollte es doch an dem Schleppen von Zementsäcken oder ähnlichem liegen?

 

[pussi]

hallo, slahan

dir will keiner was negatives!
aber die katze hast du ja immer noch nicht aus dem sack gelassen.

@alle

wer schon mal die tortour einer bg-krankenveranstaltung, in einer bg-klinik, mitgemacht hatte, der sollte wissen, dass lasten undedingt aus dem kniegelenk angehoben werden sollen, um die wirbelsäule zu entlasten.
das wird einem täglich, wenn nicht stündlich, eingebleut.
wass nun?
wenn ich mir überlege, was ein maurer in all den jahren so aus den kniegelenken anheben muss?
da beisst sich doch die katze in den schwanz!
ausserdem, soweit ich mich erinnere, hat paul sowieso künstliche kniegelenke?
dann wäre der arbeitsplatz völlig falsch.
mfg
pussi

 

[Buffy07]

@ an Alle,

wer erinnert sich nicht daran, dass vor nicht allzulanger Zeit, die Maurer noch die Speiswannen auf den Schultern Etage für Etage hoch geschleppt hat, auch die ganzen anderen Materialien wurden geschleppt.
Unser Maurer ist 50 Jahre, wenn er mit 14 b.z, w. mit 15 in die Lehre gegangen ist, dann hat er 35 Jahre geschleppt oder nicht. Seit wann haben wir denn Supermaschinen auf dem Bau und in den kleinen Betrieben schon gar nicht. Wer auf den Bau gearbeitet hat weis, das auf Arbeitssicherheit kaum Wert gelegt wurde. Es musste jeder alles machen, da hat keiner gerufen ...hey Boss das ist nicht meine Aufgabe. Es gab zu diesem Zeitpunkt auch noch nicht so einen Maschinenpark wie heute..gottlob ist es heute besser, aber die alten Maurer haben noch richtig geklotzt.
Das muss zugrunde gelegt werden. Die einzelnen Arbeitsepochen und der Einsatz von Menschenkraft.
Die Arthrose in den Knien und die Knie-TEP kommen nicht von ungefähr.
So sollte man den Arbeitsalltag eines Maurers bewerten und nicht pix Daumen.
Gruß Buffy07

 

[slahan]

Hallo Pussi,
Du triffst fast den Kern meiner Bemerkungen. Die Belastungen eines Maurers sind unterschiedlich und z. T. sehr hoch. Gerade deshalb habe ich auf die Voraussetzungen hingewiesen, die erfüllt werden müssen. Bei einer Wirbelsäulenerkrankung sieht es relativ gut für eine Anerkennung aus. Für eine Knieerkrankung kommen typische Berufe (Parkettleger, Bodenleger u.ä.) in Frage.
Die Berechnung der Stunden ist in allen Fällen eine Grundvoraussetzung. Natürlich weiß keiner, was und wie lange er vor 30 Jahren gekniet hat. Aber abschätzen kann (muss) man das.

Gruß auch an IngLag. Dein Beitrag hat mir gefallen.
slahan

 

[IngLag]

Hallo Buffy und Paro,

einerseits wäre es für die Betroffenen schön, wenn man ganze Berufsgruppen oder zumindest Berufe in denen entsprechende Belastungen auftreten, die eine bestimmte BK verursachen könnten, in das Merkblatt aufnehmen würde. Bei Auftreten einer dazu passenden Krankheit wird sie dann als BK anerkannt.

Andererseits, was hilft die anerkannte BK, wenn kein Geld dafür da ist, dem Betroffenen eine angemessene Entschädigung zu zahlen. Und das wird dann der Fall sein! Daher auch nicht durchführbar.

Auch muß man berücksichtigen, dass in gleichen Berufen oft sehr unterschiedliche Belastungen auftreten. Dies kann am vorhandenen oder fehlendem technischen Gerät, an der Arbeitsweise, an der Art der Aufträge, an der Konstutition und am Einsatzwillen des Arbeiters und Vielem mehr liegen.

Was die geforderten Belastungen betrifft ist es sicherlich schwierig, diese ggf. über Jahrzehnte nachzuweisen. Ich kenne das aus meinem Verfahren, wo Hebe- und Tragebelastungen nach Sekunden berechnet werden. Da gibt es Hebe- und Tragevorgänge von kurzer Dauer (1,5 sec), von mittlerer Dauer (3 sec) und von langer Dauer (5 sec), sowie zurückgelegte Strecken genau nach Metern gemessen. Man sagt am Abend leicht, dass man den ganzen Tag schwer gearbeitet hat. Aber ich war anfangs erschrocken, wie mühsam es selbst in meinem Beruf ist, mal eine halbe Stunde (1.600 sec) am Tag belastungsrelevante Tätigkeiten aufzuzählen. Aber es ist machbar, wenn man richtig vorgeht.

Und nicht vergessen, dass sehr viele Menschen die nie schwer belastend gearbeitet haben, an einer Wirbelsäulenkrankheit oder einer Gonarthrose leiden. Irgendwie muß da schon eine Grenze gezogen werden, um wenigstens die eindeutigen Fälle bezahlen zu können.

Grüße von
IngLag