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Differenz Verletztengeld zum Lohn

Mark321

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3 Okt. 2021
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21
Hallo Micha,

du schreibst, die Versicherung übernimmt den Verdienstausfall aber sie kürzen um 10%. Meinst du damit, dass sie von dem dem Verletztengeld (ca. 80%) noch 10% abziehen? Oder wovon ziehen sie 10% ab?


LG
Mark


Hallo CoraCat,

danke für deine Antwort.


LG
Mark
 

Kasandra

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28 Sep. 2006
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Irgendwo im Nirgendwo
Hallo Mark,

die 10% versucht die HPV z. B. mit Ersparnissen: Pkw - Tankfüllung Km- auf dem Tacho beim Auto, Abnutzung Reifen, weniger Arbeitskleidung (Wäsche) etc. zu begründen!

Du musst die Gegenrechnung aufmachen: Mehr Heizkosten und Wasserkosten (WC /Duschen) zuhause, höhere Einkaufskosten und Stromkosten durch selber kochen, weil Du sonst in der Kantine ißt, weitere Stromkosten durch Licht, Fernseher /Radio (benötigst Du ja nicht wenn Du an der Arbeit bist), was PkW angeht, Du musst zu Ärzten und Therapien. Menschen welche für Dich einkaufen, im Haushalt helfen, im Garten welche Du auch bezahlst.

Du musst die Gegenrechnung aufmachen, dass "Dein Leben krank zuhause" nicht günstiger ist, als würdest Du an die Arbeit gehen.

Ich kenne Deine Lebens- und Arbeitssituation nicht. Die Gegenrechnung kannst nur Du aufmachen. Isst Du z. B. in der Kantine, die Gerichte sind primär durch den Arbeitgeber vergünstigt. So "günstig / billig" kannst Du nicht privat einkaufen und dann die Arbeitszeit der Zubereitung und die Energiekosten - da legst Du drauf!

Viele Duschen an der Arbeit - diese Kosten hast Du zusätzlich privat (neben der Toilette), die Arbeitskleidung wäscht Dein AG - nun brauchst Du viel mehr private Kleidung und Sportkleidung für Therapien welche Du selber waschen musst.

Ist man an der Arbeit, reguliert man die Heizung runter. Du bist aber primär den ganzen Tag und das noch krank zuhause - somit hast Du höhere Heizkosten!

Also, mache mal die Gegenrechnung ordentlich auf und stelle Deine Forderungen durch Deinen RA.

Viele Grüße

Kasandra
 

Micha1972

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Genau so ist es Kasandra,vielen Dank für deine Erklärung und die Lösung!
Lg
 

Kasandra

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Hallo Micha,

lass durch Deinen RA bei der HPV die Berechung -10% anfordern. Dann hast Du es schwarz auf weiß und kannst entsprechend die Gegenrechnung aufmachen :)

Locke die HPV raus und reagiere auf deren Maßstäbe und Annahmen. Ist wesentlich leichter für Dich wie ins "blaue zu schießen UND zu argumentieren" ....

Nennt man Steilvorlage :cool:

Wahrscheinlich kommt was mit Erfahrungswerten o. ä. - lass Dich nicht darauf ein und fordere eine genaue Berechnung. Dränge die HPV an die Wand!

Die HPV soll alle Posten beziffern!

Viele Grüße

Kasandra
 

Mark321

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Hallo Kasandra,

vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise.


LG
Mark
 

Isländer

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Grüß Dich, Micha!

01
Manchmal behaupten Versicherungen, das teure Essen in der Mittagspause spiele eine Rolle. Aber welcher Arbeitnehmer hat schon die Zeit, über Mittag zu Wirt zu gehen? Viele Arbeitnehmer nehmen halt eine Brotzeit mit in die Arbeit. Butterbrot zu Hause ist aber nicht billiger als Butterbrot in der Firma. Das kommt übrigens in den höchsten Kreisen vor. Bekannt war das von dem jahrzehntelang regierenden Landeshauptmann von Südtirol Silvius Mangago, übrigens auch vom früheren Ministerpräsidenten Stoiber. Das ging nämlich schneller als zur Kantine zu gehene. Bekannt ist auch, dass Gerte Schickedanz (= Inhaberin von Quelle, als die Quelle noch etwas war) ihren Managern, die auf Dienstreise fuhren, Butterbrote geschmiert hat.

02
Ein anderer Versicherer hat einmal darauf hingewiesen, dass doch Steuerberater – ein solcher war verunglückt – ständig neue Anzüge bräuchten. Das Gericht hat das der Versicherung nicht geglaubt, weil der Anwalt dagegen gehalten hat. Er hat gesagt, dass heutzutage ein Steuerberater nicht durchgehend mit Anzug und Krawatte herumläuft, und dieser habe es auch nicht getan. Und jetzt, wo er durchgehend zu Hause sein, brauche er auch etwas zum Anziehen, wer glaube, das Mustang, Levis, Adidas und Nike billiger seien, der irre sich.

03
Vor Gericht herrschen folgende Regeln:

(a)
Wenn die Versicherung 10 % abzieht, und der Kläger hält nicht dagegen, dann hat die Versicherung erfolgte mit. Darauf beruhen übrigens auch die OLG-Urteile, auf die sich die Versicherungen gerne berufen. Ich habe mal eine ganze Reihe davon nachgeblättert, dass man alles solche Fälle.

(b)
Wenn die Versicherung aber solche Abzüge macht, dann kannst Du die Berechtigung des Abzugs bestreiten. Dann musste aber genau schildern, wie Du das gemacht hast, wie es bei Dir gewesen ist. Zum Beispiel, dass Du gar nicht so oft in die Firma fahren musstest. Home Office, wenn Du eines hattest! Und denke auch an die Fahrgemeinschaft, wenn Du eine hattest. Am besten, Du lässt Dir das von Deinen Kollegen, die die Fahrgemeinschaft gebildet haben, gleich schildern. Was man schriftlich hat, das hat man. Und die Kollegen werden sich bei Vorlage der Bescheinigung auch noch nach Jahren daran erinnern. Das ist wichtig, Stichwort: „Beweise sichern!“.

(c)
Wenn die Versicherung jetzt trotzdem - obwohl Du genau geschildert hast, dass 10 % viel zu viel sind- vor Gericht einen Abzug durchdrücken will, dann muss die Versicherung beweisen, dass Du entsprechend berufsbedingte Ausgaben gehabt hast.
In vielen Fällen glückt ihr das nicht. Vor allem dann nicht, wenn man emsig darauf hinweist, dass die 10-Prozent-Urteile, die die Versicherung zitiert, durchgehend darauf beruhen, dass der dortige Kläger gegen den Abzug nichts eingewandt hat. Was sie aber ganz anders ist. Es geht ja schon um etwas, immerhin mehr als ein Monatsgehalt im Jahr.

(d)
Jetzt kommt etwas, das ist erzwichtig!

Die Versicherung, so nennen das die Juristen, hat nämlich die Beweislast für die Voraussetzungen ihrer Abzüge vom Schaden, wenn Du mit Hand und Fuß erklärt hast, wie es wirklich ist. Die Beweislast ist etwas, was ganz wichtig ist vor Gericht.

Im Mittelalter musste eine Frau, die entsprechend angeklagt war, beweisen, dass sie keine Hexe ist. Wünsche gesegneetes beweisen! Ist aber teuflisch schwierig, wie beweist man, dass etwas nicht stattgefunden hat, was sich über mehrere Jahre erstrecken soll?

Hätte umgekehrt die Anklagebehörde beweisen müssen: „Die hat gehext!", dann hätte man sich in Deutschland viel Brennholz für die Hexenverbrennungen gespart.

Wer dieses Beispiel einmal gehört hat, vergisst nicht mehr, welche Bedeutung die Beweislast hat.

ISLÄNDER
 

Micha1972

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Lieben Dank Isländer,
Ja, mein Anwalt legt Widerspruch ein.Ich hatte ja einen Firmenwagen… und nun brauche ich ja mehr Strom und Gas weil ich ja mehr zu Hause bin und anstatt früher Butterbrot jetzt eine warme Mahlzeit zur besseren Genesung.
Du schreibst sehr schön.
Danke dafür!
Lg Micha
 

Isländer

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Grüß Euch alle hier!

Vielen Dank für das nette Lob über meine „Schreibe". Das liegt ganz einfach daran, dass ich eine so unverschämt-diebische Freude habe, wenn ich Leuten etwas erkläre: und dann kommt zu ein Leuchten in den Augen, "ach so geht das also! - hat mir bis jetzt aber auch keiner erklären können!" Da kommt bei mir ein ganz dreckiges Grinsen ins Gesicht! Nun....ich bin der Sohn meines Vaters. Der war Menntaskólakennari (= isländisch für: "Lehrer an einem Gymasium"). Sohn oder Tochter ist man dann nicht ungestraft. Ein Hoch auf meinen Vater!

01
Es geht er jetzt hin und her wegen der „Abzüge Nettolohn“. Der Versuch ist ja alt: Wegen angeblicher Ersparnisse 10 % abzuziehen, weil man ja nicht mehr berufstätig ist und dadurch angeblich Geld spart.

(a)
Gelegentlich behaupten Versicherungen, der Geschädigte müsse beweisen, dass er keine 10 % seines Einkommens auf diese Art und Weise gespart habe. Das ist falsch:

(b)
Ich kenne kein einziges Urteil, dass diese These gefolgt werden.

(c)
Dafür kenne ich 2 BGH-Urteile, die sagen: die Voraussetzungen für einen Abzug muss der Versicherer beweisen (BGH NJW 85/1539 und BGH NJW 15/468). Genauso sagt es der führenden Kommentar des BGB (Palandt, Vorbemerkung zu § 249 BGB, Rn. 75).
Das wundert mich nicht. Denn es entspricht einem Grundsatz: „Jeder muss die Elemente der Schadensberechnung beweisen, die für ihn vorteilhaft sind".

(d)
Anderer Meinung ist Küppersbusch/Höher, Ersatzansprüche bei Personenschäden, Rn. 79. Diese beiden Autoren machen etwas ganz gefährliches, bitte aufpassen, lasst Euch nicht reinlegen:

(da)
ich hatte weiter oben einmal erklärt, dass der Geschädigte im Prozess ganz genau vortragen muss, wieso er sich nichts oder nur wenig erspart hat:

Wieso er für die Fahrt in die Arbeit kaum Geldausgaben hatte, wieso er auch für Arbeitskleidung keine zusätzlichen Kosten hatte, weshalb er auch für die Verpflegung nicht mehr ausgeben musste, und wieso er keine Zweitwohnung wegen des Berufes hatte.

(db)
Eigentlich müsste das der Versicherer darlegen. Da kommt das Prozessrecht aber dem Versicherer entgegen. Man sagt, der Versicherer habe von Deinem privaten Leben keine Ahnung, das stimmt ja auch. Dafür hättest Du die Möglichkeit, leicht vorzutragen, wie das mit Deinen Arbeitsaufwendungen gewesen ist. Auch das stimmt.
In solchen Lebenslagen dreht sich die Aufgabe um, dem Gericht zu sagen, wie es war. Das hat einen Namen: "Sekundäre Darlegungslast". Du hast also die sekundäre Darlegungslast, dem Gericht haarklein zu berichten, wieso es mit den "10 % berufsbedingte Ersparnisse" in Deinem Fall nichts ist.

(dc)
Jetzt kommt's: Es ist selten, dass Juristen mit der Sprache schlampig umgehen, aber viele Juristen nennen die sekundäre Darlegungslast falsch: „sekundäre Beweislast“. Dieser Irrtum kommt immer wieder vor, aber:

Bei Lebenslagen der sekundären Darlegungslast wechselt die Aufgabe, vorzutragen, wie Deine Lebensverhältnisse sind, zu Dir über.

Die Beweislast aber, und das ist ganz wichtig: Die Beweislast bleibt dort, wo sie nach allgemeinen Regeln war, und das ist bei der Versicherung.

Das heißt:

Du hast also im Prozess genau erzählt, wieso bei Dir kaum was an berufsbedingten Ersparnissen da war.

Wenn die Versicherung mit ihrem Abzug doch noch auf einen grünen Zweig kommen will, dann muss die Versicherung nach Deinem Bericht, wie es wirklich war jetzt beweisen, dass Du doch mehr erspart hast. Das ist entschieden vom BGH NJW 12/3774; so sagt es auch Zöller, ZPO-Kommentar, vor § 284 ZPO, Rn. 34). Zöller ist ein sehr angesehener Kommentar der ZPO.

Also ist die Ansicht von Küppersbusch/Höher falsch, auch die Beweislast sei auf Dich übergegangen. Das ist nichts als der Versuch, eine leider verbreitete Sprachschlamperei auszunutzen, um einen Irrtum unterzubringen. Küppersbusch war Prokurist einer Versicherung. Ist es dann ein Wunder, was er dann schreibt?

(dd)
Daraus folgt für Dein Verhalten im Prozess:

I
Spare nicht an Worten, wenn Du erklären willst, wieso Du speziell Dir nichts gespart hast. Oder viel weniger, als die Versicherung glaubt.

II
Weise darauf hin, dass die Darlegungslast gewechselt hat, aber nicht die Beweislast, und geize nicht mit Tinte, wenn es darum geht zu erklären, wo der BGH hat das auch schon gesagt hat. Denn wenn der BGH eine Frage entschieden hat, sind die Richter zwar nicht gezwungen, der gleichen Meinung zu sein, aber in 99,9 % folgen Sie den Ansichten des BGH, weil dadurch Rechtssicherheit entsteht. Es ist besser vorhersagbar, was passiert.

III
Weise darauf hin: OLG Urteile, die es anders sagen, beruhen darauf, dass der dortige Kläger nichts vorgetragen hat! Hier sei es ganz anders, Du hättest ja vorgetragen.
Deshalb seien diese OLG Urteile alle nicht einschlägig für diesen Fall. Bitte nicht schlampern beim Denken!

IV
Lerne daraus etwas: es ist völlig sinnlos, bei Einwendungen der Gegenseite zu tun, als wären sie nicht da. Die Gegenseite vergisst sie nicht. Tu nicht so, als sei der Stier nicht in der Arena, das bekommt Dir als Stierkämpfer nicht. Pack den Stier bei den Hörnern! Du wirst staunen, wie lammfromm das Vieh auf einmal wird.


02
Ein ganz modernes Thema ist das sogenannte Arbeitsmarktrisiko. Auch damit werden tüchtige Abzüge vom entgangenen Lohn gefordert. Ganz ähnlich, wie beim Abzug wegen berufsbedingter, jetzt ersparter Aufwendungen.

Wer von Euch hat damit zu tun? Wem ist er schon entgegengehalten worden? Habt ihr Erfahrungen damit? Das würde ich nämlich einmal gern diskutieren.


ISLÄNDER
 
Zuletzt bearbeitet:

Mark321

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Hallo Isländer,

mein Anwalt hat heute die gegnerische Versicherung angeschrieben. Er fordert 3.000 Euro Schmerzensgeld. Ich bin bis Ende des Monats krankgeschrieben (insgesamt dann 91 Tage), hatte 2 Operationen und 5 Tage Krankenhausaufenthalt.

Ich persönlich finde das nicht viel, zumal ich davon 63 Tage meinen Arm in einer Supra Shoulder (eine Art Armschlinge) tragen musste.
Mal angenommen, ich kann Ende des Monats wieder arbeiten und habe keine bleibenden Schäden.

Wie siehst du das oder ihr hier?



LG
Mark
 

Forstwirt

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Hallo Mark,

hast Du Deine Behandelnden Ärzte auf "Spätfolgen" angesprochen?
Mal angenommen, ich kann Ende des Monats wieder arbeiten und habe keine bleibenden Schäden.
wenn Spätfolgen festgestellt werden, und Du jetzt "ausgeheilt" wärst... geht m.E. alles von vorne los....

Ich würde meine behandelnden Ärzte noch mal aufsuchen und diese Situation ansprechen - mit schriftlichem Befund für die späteren Akten.

VG Forstwirt
 

Mark321

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Hallo Forstwirt,

danke für deine Antwort.

Ich muss sowieso noch Ende des Monats zum Arzt.
Da wollte ich das mal ansprechen.

Ich halte euch auf den laufenden.


LG
Mark
 
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