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Berufsunfähig-Zumutbarkeit Ersatztätigkeit
- Ersteller des Themas Sonne80
- Erstellungsdatum
Aber noch eine Frage habe ich, welcher Beruf kommt für mich hier in Frage?
Habe/Musste Unfall bedingt, eine Ausbildung als Industriekaufmann machen, aber habe es gerichtlich durchgesetzt, dass ich ohne den Unfall (als 6 Jähriges Kind), wie all meine Geschwister (5 Geschwister, alle haben Studiert), auch hätte Studiert und Diplom Betriebswirt geworden wäre, es ist Rechtskräftig, dass ohne den Unfall Dip. Betriebswirt geworden wäre.
Jetzt meine Frage, welcher Beruf, gilt für mich gerichtlich, der erlernte Beruf oder der Fiktive Beruf?
Habe/Musste Unfall bedingt, eine Ausbildung als Industriekaufmann machen, aber habe es gerichtlich durchgesetzt, dass ich ohne den Unfall (als 6 Jähriges Kind), wie all meine Geschwister (5 Geschwister, alle haben Studiert), auch hätte Studiert und Diplom Betriebswirt geworden wäre, es ist Rechtskräftig, dass ohne den Unfall Dip. Betriebswirt geworden wäre.
Jetzt meine Frage, welcher Beruf, gilt für mich gerichtlich, der erlernte Beruf oder der Fiktive Beruf?
Hallo EES-ES,
Was mich auch wundert ist, dass du zwar Fachabi und Ausbildung machen konntest, aber nicht studieren konntest. Warum ging bzw. geht das nicht?
Gruß
Sheep
Jetzt nicht falsch verstehen... ich gönne es dir, dass du das durchsetzen konntest, ich wunder mich nur, dass dies möglich ist, dass Urteile auf puren Vermutungen gefällt werden. Ich sage ja immer: Hätte, hätte Fahrradkette. Klar hätte dies und jenes in deinem Leben eintreten können, wenn du den Unfall nicht gehabt hättest, aber das sind alles Spekulationen. Vielleicht hättest du auch ohne Unfall "nur" eine Ausbildung gemacht. Wer weiß das schon.
Was mich auch wundert ist, dass du zwar Fachabi und Ausbildung machen konntest, aber nicht studieren konntest. Warum ging bzw. geht das nicht?
Gruß
Sheep
Hmm, jeder weiss, wie Schwer das Leben von Behinderte Menschen ist.
Ich wollte auch noch Studieren, nach meiner erfolgreichen Ausbildung, nur als ich schon in der Ausbildungszeit bemerkt habe, wie wichtig, die Stimme ist und auch meine Ausbildungslehrer mir gesagt hatten, dass es für mich schwer wird, wegen der Stimme, einen Arbeitsplatz zu finden.
Danach hatte oder wollte ich nicht mehr Studieren, vor allem da ich nach der Ausbildung, nicht einen Tag lang als Industriekaufmann gearbeitet habe.
Was hätte mir dann ein Studium gebracht, wenn ich nicht mal als "einfacher Industriekaufmann" eine Stelle gefunden habe, wegen meiner Behinderung.
Es war auch nicht so einfach, dass mit dem Diplom Betriebswirt durchzusetzen, wären meine Eltern Akademiker gewesen, wäre es für mich viel einfacher gewesen es durchzusetzen.
Zum Glück, haben all meine Geschwister Studiert und auch erfolgreich abgeschlossen.
Natürlich ist alles eine Vermutung, es hätte auch so oder so kommen können. Wie gesagt, ich wollte auch Studieren, nur wie ich in der Schule, als behindertes Kind gehänselt wurde, war es nicht mehr so einfach weiter an die Schule zu denken.
Hätte ich Studiert, wie ich es geplant hatte, würde ich ja dann von der Versicherung gar kein Geld mehr bekommen, weil wie oben Beschrieben, die Versicherung vom fiktivem Beruf (Diplom Betriebswirt) meinen erlernten Beruf (Industriekaufmann) abzieht und mir momentan nur noch 700,00 € überweist.
Und dass obwohl die Versicherung weiß, dass ich Arbeitslos bin.
Deswegen auch die Frage, welcher Beruf für mich jetzt gerichtlich gilt, der fiktive Beruf (Dip. Betriebswirt) oder der als Industriekaufmann?
Ich wollte auch noch Studieren, nach meiner erfolgreichen Ausbildung, nur als ich schon in der Ausbildungszeit bemerkt habe, wie wichtig, die Stimme ist und auch meine Ausbildungslehrer mir gesagt hatten, dass es für mich schwer wird, wegen der Stimme, einen Arbeitsplatz zu finden.
Danach hatte oder wollte ich nicht mehr Studieren, vor allem da ich nach der Ausbildung, nicht einen Tag lang als Industriekaufmann gearbeitet habe.
Was hätte mir dann ein Studium gebracht, wenn ich nicht mal als "einfacher Industriekaufmann" eine Stelle gefunden habe, wegen meiner Behinderung.
Es war auch nicht so einfach, dass mit dem Diplom Betriebswirt durchzusetzen, wären meine Eltern Akademiker gewesen, wäre es für mich viel einfacher gewesen es durchzusetzen.
Zum Glück, haben all meine Geschwister Studiert und auch erfolgreich abgeschlossen.
Natürlich ist alles eine Vermutung, es hätte auch so oder so kommen können. Wie gesagt, ich wollte auch Studieren, nur wie ich in der Schule, als behindertes Kind gehänselt wurde, war es nicht mehr so einfach weiter an die Schule zu denken.
Hätte ich Studiert, wie ich es geplant hatte, würde ich ja dann von der Versicherung gar kein Geld mehr bekommen, weil wie oben Beschrieben, die Versicherung vom fiktivem Beruf (Diplom Betriebswirt) meinen erlernten Beruf (Industriekaufmann) abzieht und mir momentan nur noch 700,00 € überweist.
Und dass obwohl die Versicherung weiß, dass ich Arbeitslos bin.
Deswegen auch die Frage, welcher Beruf für mich jetzt gerichtlich gilt, der fiktive Beruf (Dip. Betriebswirt) oder der als Industriekaufmann?
Leicht ist das sicher nicht, das glaube ich dir. Aber du hast doch auch eine Ausbildungstelle gefunden, also wäre es im Grunde nicht völlig unmöglich auch einen Job zu finden. Was jedoch erschwerend bei solchen Büro-Lehrberufen dazukommt, ist, dass sie ziemlich überlaufen sind und selbst nichtbehinderte es schon schwer haben in dem Bereich was zu finden. Da hat man es als behinderter gleich doppelt schwer, weil sich die Arbeitgeber natürlich nur die Rosinen rauspicken.
Na ja, mit einem Studium und generell mit Weiterbildungen könntest du deinen Chancen durchaus erhöhen. Aber eine Garantie, dass du damit einen Job bekommst, gibt es auch hier nicht.
Was man auch nicht weiß, ob du tatsächlich wegen deiner Behinderung abgelehnt wurdest oder ob das nicht auch andere Gründe hatte.
Ja, Kinder können manchmal kleine Monster sein, aber wichtig ist, sich nicht zu sehr von seiner Vergangenheit beeinflussen zu lassen und nach vorne zu schauen. Wenn man es nicht von selbst schafft, eventuell eine Therapie machen.
Für die Versicherung ist irrelevant, ob du Chancen auf dem Arbeitsmarkt hast oder nicht. Für sie zählt nur, ob du gesundheitlich in der Lage bist den erlernten Beruf oder vielleicht auch den fiktiven auszuüben. Und objektiv gesehen bist du dazu in der Lage.
Ich würde mal behaupten, dass es der Beruf ist, den du gelernt hast. Aber ich kenne mich da eben leider nicht so gut aus.
Hmm, leider ist Vor- bzw Nach- meiner Ausbildung was dazwischen gekommen.
Die Ausbildung habe ich nicht in einem Regulären Betrieb gemacht, sondern in einem Berufsbildungswerk, wo Behinderte Ausgebildet wurden gemacht, vom Arbeitsamt empfohlen, da es unmöglich wäre für mich ein Ausbildungsplatz in der freien Wirtschaft zu finden.
Zu der Zeit, war meine Luftröhre verschlossen, konnte einigermaßen laut (verständlich) Sprechen.
Nach meiner Ausbildung war ich knapp 2 Jahre Arbeitslos oder in ABM, erst nach (starker) finanzieller Unterstützung der Versicherung hatte ich eine (Befristete) Stelle gefunden mit der Aussicht auf eine übernahme, aber daraus wurde nichts ... (lag nicht an mir, habe sogar jeden Tag Überstunden gemacht, damit die mich übernehmen und mein Abteilungsleiter war immer zufrieden mit meiner Arbeit).
Erst nachdem ich wieder Arbeitslos wurde, wollte ich mich kurzfristig wieder in Behandeln lassen, weil ich seit langem ein komisches Gefühl im Hals hatte, aber um meine Chancen (schulische und berufliche) nicht zu gefährden, ging ich erst Ende 2005 zu den Ärzten.
Und Seit Anfang 2006 ist meine Luftröhre wieder offen und ich war 3 Jahre lang fast nur in der Klinik, wegen der offenen Luftröhre, aber trotz mehrmaliger Operationen, seit 2006, konnten/wollten Sie die Luftröhre nicht wieder verschließen, weil sonst Erstickungsgefahr droht, wenn Sie es wieder Verschießen.
Außerdem, muss ich immer noch mindestens 2 mal im Jahr operiert werden.
Also Fall ich schon mal sicher wegen den Op`s Krankheitsbedingt aus und dann kommt noch dazu, weil meine Luftröhre offen ist, ist die Gefahr einer schnellen Ansteckung groß (Luft/Keime gehen ungefiltert in die Lunge... ins Blut), deswegen stecke ich mich auch immer bei jede an (Im Haushalt).
Vor allem, im Winter,erkälte ich mich schnell, und im Sommer, trocknet mein Hals schnell aus, weswegen ich Nachts nicht gut schlafen kann.
Wie gesagt, meine Sache/Behinderung ist viel komplizierter als es sich anhört.
Aber nochmal zu deiner Frage, wo ich die Ausbildung gemacht habe, war meine Luftröhre verschlossen und ich habe meine Ausbildung nicht in der freien Wirtschaft gemacht, sondern in einem Berufsbildungswerk (unter Menschen mit gleichen Problemen (Behinderten))
Die Ausbildung habe ich nicht in einem Regulären Betrieb gemacht, sondern in einem Berufsbildungswerk, wo Behinderte Ausgebildet wurden gemacht, vom Arbeitsamt empfohlen, da es unmöglich wäre für mich ein Ausbildungsplatz in der freien Wirtschaft zu finden.
Zu der Zeit, war meine Luftröhre verschlossen, konnte einigermaßen laut (verständlich) Sprechen.
Nach meiner Ausbildung war ich knapp 2 Jahre Arbeitslos oder in ABM, erst nach (starker) finanzieller Unterstützung der Versicherung hatte ich eine (Befristete) Stelle gefunden mit der Aussicht auf eine übernahme, aber daraus wurde nichts ... (lag nicht an mir, habe sogar jeden Tag Überstunden gemacht, damit die mich übernehmen und mein Abteilungsleiter war immer zufrieden mit meiner Arbeit).
Erst nachdem ich wieder Arbeitslos wurde, wollte ich mich kurzfristig wieder in Behandeln lassen, weil ich seit langem ein komisches Gefühl im Hals hatte, aber um meine Chancen (schulische und berufliche) nicht zu gefährden, ging ich erst Ende 2005 zu den Ärzten.
Und Seit Anfang 2006 ist meine Luftröhre wieder offen und ich war 3 Jahre lang fast nur in der Klinik, wegen der offenen Luftröhre, aber trotz mehrmaliger Operationen, seit 2006, konnten/wollten Sie die Luftröhre nicht wieder verschließen, weil sonst Erstickungsgefahr droht, wenn Sie es wieder Verschießen.
Außerdem, muss ich immer noch mindestens 2 mal im Jahr operiert werden.
Also Fall ich schon mal sicher wegen den Op`s Krankheitsbedingt aus und dann kommt noch dazu, weil meine Luftröhre offen ist, ist die Gefahr einer schnellen Ansteckung groß (Luft/Keime gehen ungefiltert in die Lunge... ins Blut), deswegen stecke ich mich auch immer bei jede an (Im Haushalt).
Vor allem, im Winter,erkälte ich mich schnell, und im Sommer, trocknet mein Hals schnell aus, weswegen ich Nachts nicht gut schlafen kann.
Wie gesagt, meine Sache/Behinderung ist viel komplizierter als es sich anhört.
Aber nochmal zu deiner Frage, wo ich die Ausbildung gemacht habe, war meine Luftröhre verschlossen und ich habe meine Ausbildung nicht in der freien Wirtschaft gemacht, sondern in einem Berufsbildungswerk (unter Menschen mit gleichen Problemen (Behinderten))
Kann mir einer Sagen, ob das Urteil so Richtig geschrieben ist, finde es nämlich nicht unter dieser Nummer.
Habe nur das gefunden: 15 U 67/9, kann ich auch notfalls dieses Urteil verwenden?
Und wenn einer weiss, unter welchem Aktenzeichen das andere Urteil ist, könntet ihr es mir Bitte nochmal Schreiben.
LG
ES
Grüß Dich, EES-ES!
Ich bin gerade nicht dort, wo meine Erkenntnisquelle für das BGH-Urteil NJW 13/2018 war, so dass ich das jetzt nicht nachprüfen kann. Aber ich kann Dir schon weiterhelfen:
01
Das Urteil "15 U 67/9" dürfte ein Fehlzitat sein. Wahrscheinlich heißt es "15 U 67/09". Das "U" sagt mir aber, dass das Urteil nicht vom BGH stammt. Das muss von einem Oberlandesgericht kommen oder aber vom Kammergericht Berlin.
02
Der BGH sagt in ständiger Rechtsprechung:
(a)
Wir haben einen "ja, aber"-Fall. Das ist immer so, wenn der Versicherer Mitverschulden oder Verletzung der Pflicht rügt, den Schaden zu mindern. Das heißt, der Versicherer findet:
"Ja, der Mann hat wegen des Unfalles seinen Job verloren. Das geben wir zu. Aber wenn er dieses und jenes machen würde, dann könnte er wieder ganze Goldberge verdienen".
(b)
Mit dem "Ja...." hat der Versicherer zugegeben, dass Du Deinen Job verloren hast. Das brauchen wir also nicht mehr zu beweisen, es ist ja gar nicht streitig.
(c)
Die Gegenseite wendet aber etwas ein, bringt eine neue Tatsachenbehauptung daher, die für sie günstig ist. Wenn Du dazu sagst: "Stimmt nicht", dann ist die Gegenseite beweisbelastet.
Und das sagt der BGH schon länger: BGH NJW 84/2218, BGH NJW 94/3105, BGH NJW NJW 07/1063, dort: Randnummer 14. (Nur zur Klarheit: "NJW" ist eine juristische Zeitschrift, kein Aktenzeichen des BGH. Bei einem BGH-Aktenzeichen müssten wir die Buchstaben "ZR" im Aktenzeichen erwarten.)
(d)
Es reicht nicht, wenn die Gegenseite nur behauptet, Du hättest Dich nicht um einen Ersatz-Arbeitsplatz bemüht. Mitverschulden nur zu behaupten, das langt nicht. Da muss die Versicherung schon belegen können, dass sich die Jobsuche auch ausgezahlt hätte (BGH NJW 86/2046).
NUR dann, wenn man mit überwiegender Wahrscheinlichkeit feststellen kann, dass Du dann auch etwas zumutbares gefunden hättest, wirkt sich ein Defizit beim Jobsuchen auch aus.
Ist Dir damit geholfen?
ISLÄNDER
Ich bin gerade nicht dort, wo meine Erkenntnisquelle für das BGH-Urteil NJW 13/2018 war, so dass ich das jetzt nicht nachprüfen kann. Aber ich kann Dir schon weiterhelfen:
01
Das Urteil "15 U 67/9" dürfte ein Fehlzitat sein. Wahrscheinlich heißt es "15 U 67/09". Das "U" sagt mir aber, dass das Urteil nicht vom BGH stammt. Das muss von einem Oberlandesgericht kommen oder aber vom Kammergericht Berlin.
02
Der BGH sagt in ständiger Rechtsprechung:
(a)
Wir haben einen "ja, aber"-Fall. Das ist immer so, wenn der Versicherer Mitverschulden oder Verletzung der Pflicht rügt, den Schaden zu mindern. Das heißt, der Versicherer findet:
"Ja, der Mann hat wegen des Unfalles seinen Job verloren. Das geben wir zu. Aber wenn er dieses und jenes machen würde, dann könnte er wieder ganze Goldberge verdienen".
(b)
Mit dem "Ja...." hat der Versicherer zugegeben, dass Du Deinen Job verloren hast. Das brauchen wir also nicht mehr zu beweisen, es ist ja gar nicht streitig.
(c)
Die Gegenseite wendet aber etwas ein, bringt eine neue Tatsachenbehauptung daher, die für sie günstig ist. Wenn Du dazu sagst: "Stimmt nicht", dann ist die Gegenseite beweisbelastet.
Und das sagt der BGH schon länger: BGH NJW 84/2218, BGH NJW 94/3105, BGH NJW NJW 07/1063, dort: Randnummer 14. (Nur zur Klarheit: "NJW" ist eine juristische Zeitschrift, kein Aktenzeichen des BGH. Bei einem BGH-Aktenzeichen müssten wir die Buchstaben "ZR" im Aktenzeichen erwarten.)
(d)
Es reicht nicht, wenn die Gegenseite nur behauptet, Du hättest Dich nicht um einen Ersatz-Arbeitsplatz bemüht. Mitverschulden nur zu behaupten, das langt nicht. Da muss die Versicherung schon belegen können, dass sich die Jobsuche auch ausgezahlt hätte (BGH NJW 86/2046).
NUR dann, wenn man mit überwiegender Wahrscheinlichkeit feststellen kann, dass Du dann auch etwas zumutbares gefunden hättest, wirkt sich ein Defizit beim Jobsuchen auch aus.
Ist Dir damit geholfen?
ISLÄNDER
derosa
Sponsor
Hallo ES,
so ganz nachvollziehen kann ich deinen Fall noch immer nicht:
Meine Schwester und ich haben z. B. erfolgreich unser Studium abgeschlossen und mein jüngster Bruder hat man gerade so seinen Realschulabschluss bekommen. Was nicht schlimm ist!
Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, dass sich eine Versicherung darauf einlässt, was gewesen wäre, wenn...
Viele Grüße
Derosa
so ganz nachvollziehen kann ich deinen Fall noch immer nicht:
Meine Schwester und ich haben z. B. erfolgreich unser Studium abgeschlossen und mein jüngster Bruder hat man gerade so seinen Realschulabschluss bekommen. Was nicht schlimm ist!
Ich kann mir weiterhin nicht vorstellen, dass sich eine Versicherung darauf einlässt, was gewesen wäre, wenn...
Viele Grüße
Derosa
Grüß Dich, Derosa!
Ich kann mir schon vorstellen, dass das Thema Verdienstentgang erfolgreich bearbeitet werden kann.
01
Ursache ist § 252 BGB, da ist eine gewaltige Beweiserleichterung drin: Er besagt, dass man bei entgangenem Gewinn (und entgangener Verdeinst gehört dazu (BGH NJW 00/2670) danach bemessen darf, was der "gewöhnliche Lauf der Dinge" oder die speziellen "getroffenen Vorkehrungen und Anstalten sind".
02
Das heißt:
(a)
Man muss gar nicht beweisen, dass z.B. ein Kind, das mit 6 Jahren verunglückte, später mal Diplomingenieurs geworden wäre!
(b)
Es entspricht dem gewöhnlichen Lauf der Dinge, dass gesunde Kinder, die in eine Akademikerfamilie hineingeboren werden, davon profitieren und häufig selbst wieder Akademiker werden.
(c)
Nehmen wir mal an, die Eltern hatten zwar studiert, aber recht unterschiedliche Berufe (sagen wir mal: Sie Bibliothekarswesen, er: Lehrerstudium für's Gymnasium), dann kann man den Beruf kaum vorhersagen. Aber es ist nach § 252 BGB der gewöhnliche Lauf der Dinge, der Sohn hätte auch irgendwas studiert.
Nun verdienen die "Studierten" durchaus unterschiedlich. Dann
wäre auch irgendwas
Zur Schätzung des Üblichen dürfen Durchschnittswerte aus dem Statistischen Bundesamt herangezogen werden, BGH VersR 72/834. Und dann nehmen wir das mittlere Akademikergehalt. Der Mittelwert ist maßgeblich: BGH Z 62/103.
Ich kann mir schon vorstellen, dass das Thema Verdienstentgang erfolgreich bearbeitet werden kann.
01
Ursache ist § 252 BGB, da ist eine gewaltige Beweiserleichterung drin: Er besagt, dass man bei entgangenem Gewinn (und entgangener Verdeinst gehört dazu (BGH NJW 00/2670) danach bemessen darf, was der "gewöhnliche Lauf der Dinge" oder die speziellen "getroffenen Vorkehrungen und Anstalten sind".
02
Das heißt:
(a)
Man muss gar nicht beweisen, dass z.B. ein Kind, das mit 6 Jahren verunglückte, später mal Diplomingenieurs geworden wäre!
(b)
Es entspricht dem gewöhnlichen Lauf der Dinge, dass gesunde Kinder, die in eine Akademikerfamilie hineingeboren werden, davon profitieren und häufig selbst wieder Akademiker werden.
(c)
Nehmen wir mal an, die Eltern hatten zwar studiert, aber recht unterschiedliche Berufe (sagen wir mal: Sie Bibliothekarswesen, er: Lehrerstudium für's Gymnasium), dann kann man den Beruf kaum vorhersagen. Aber es ist nach § 252 BGB der gewöhnliche Lauf der Dinge, der Sohn hätte auch irgendwas studiert.
Nun verdienen die "Studierten" durchaus unterschiedlich. Dann
wäre auch irgendwas
Zur Schätzung des Üblichen dürfen Durchschnittswerte aus dem Statistischen Bundesamt herangezogen werden, BGH VersR 72/834. Und dann nehmen wir das mittlere Akademikergehalt. Der Mittelwert ist maßgeblich: BGH Z 62/103.
Hallo Doresa,
wie schon Isländer es erwähnt hat, gibt es Beweis Erleichterungen für Opfer.
Das Akademiker Kinder wahrscheinlich auch Studiert hätten usw. und in meinem Fall waren es meine 5 Geschwister die alle Studiert hatten und auch erfolgreich abgeschlossen haben.
Noch was zu meinem Unfall, ich lag 21 Tage lang im künstlichen Koma und durch den Unfall, hatte ich ein Schädelbruch und es ist auch etwas Hirnmasse ausgelaufen.
Das ich unter diesen Bedingungen immer noch Fachabitur gemacht habe oder dass ich erfolgreich einen Schulabschluss gemacht habe, sagt doch vieles aus oder.
Außerdem hätte ich nach dem Koma, meine Eltern nicht wieder erkannt und noch dazu hatte ich vieles vergessen, was ich eigentlich schon vorher konnte (Rechnen).
wie schon Isländer es erwähnt hat, gibt es Beweis Erleichterungen für Opfer.
Das Akademiker Kinder wahrscheinlich auch Studiert hätten usw. und in meinem Fall waren es meine 5 Geschwister die alle Studiert hatten und auch erfolgreich abgeschlossen haben.
Noch was zu meinem Unfall, ich lag 21 Tage lang im künstlichen Koma und durch den Unfall, hatte ich ein Schädelbruch und es ist auch etwas Hirnmasse ausgelaufen.
Das ich unter diesen Bedingungen immer noch Fachabitur gemacht habe oder dass ich erfolgreich einen Schulabschluss gemacht habe, sagt doch vieles aus oder.
Außerdem hätte ich nach dem Koma, meine Eltern nicht wieder erkannt und noch dazu hatte ich vieles vergessen, was ich eigentlich schon vorher konnte (Rechnen).