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Behandlungsunterlagen an PUV - muss und darf ich das überhaupt?

Jova

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
16 Nov. 2019
Beiträge
110
Ort
Hamburg
Hallo ihrs, heute ist der Blitz eingeschlagen, aber ich fange mal von vorne an:

Seit Ende Januar bin ich als freiberufliche Physio für ein Therapiezentrum tätig und erledige in in diesem Zusammenhang Hausbehandlungen. Im Februar bekam ich dann eine Patientin, die sich bei einem Freizeitunfall(Sturz) die rechte Schulter völlig zerfetzt hatte. In einer Not-OP wurde in der zerstörten Armschlagader eine Gefäßprothese eingesetzt, die Blutung gestoppt und die Durchblutung des Armes wieder hergestellt. Zudem wurden 12 (!) Knochensplitter entfernt und dafür eine Schulterendoprothese eingesetzt. Der Arm wurde in einer Orthese für 6 Wochen ruhiggestellt und sollte in dieser Zeit in zwei Ebenen passiv bis zu einem Maximalgrad mobilisiert werde. Inzwischen ist er zur Mobilisation völlig freigegeben.
Lange Rede kurzer Sinn: Sofort auffällig waren Nervenschäden der Hand mit Paresen der langen Fingerbeuger, der Strecker sowie heftigen Parästhesien, die sich inzwischen bessern. Tatsächlich liegt aber wohl auch eine Axillarisparese vor, denn der Arm kann aktiv nur minimal in der Schulter bewegt werden, trotz 3 x wöchentlich einer (!) Stunde Therapie. Trotzdem sind auch hier wöchentlich minimalste Fortschritte zu verzeichnen.
Kostenträger ist die Barmer. Die Patientin hat eine private Zusatzversicherung bei der SignalIduna und dort auch den Unfall gemeldet. Ihr wurde versichert, dass die PUV die Behandlungskosten übernehme würde, falls die Barmer nicht weiter dafür aufkommt.

Heute kam an das Therapiezentrum eine an mich adressierte Mail eines Medizindienstleisters. Darin fordert (!) mich die SignalIduna auf, Behandlungsunterlagen der Patientin (Therapiebericht + Bewegungsausmaß) an sie zu senden zur Prüfung und Einschätzung des Versicherungsfalles. Eine Schweigepflichtentbindung läge bei und ich könnte die Kopien nach GOÄ abrechnen...

Ich stehe in keinerlei Verbindung zu dieser Versicherung, da bislang immer noch die Barmer als Kostenträger Ansprechpartner ist. Ich sehe also keinerlei Veranlassung, derartige Infos herauszurücken, Schweigepflicht hin und GOÄ her. Generell halte ich es erstmal für angebracht, dass eine Kontrolluntersuchung zur Statusfeststellung im damaligen Krankenhaus gemacht wird und evt. Langzeitschäden und Einschränkungen ärztlicherseits dokumentiert werden. Danach können die Ärzte (!) entscheiden, ob diese Versicherung Zugriff auf diese Daten bekommt. Vor allem aber müsste sie sich erstmal als Kostenträger in irgendeiner Form ausweisen-vorab und auf Verdacht rücke ich doch keine Behandlungsdetails raus...

Was meint ihr dazu???

Grüße Jova
 
Hallo Jova,

ich glaube schon, wenn die Aufhebung der Schweigepflicht ausdrücklich und nicht nur allgemein formuliert ist, Du verpflichtet bist, der Versicherung die gewünschten Unterlagen auszuhändigen. Letztlich prüft die Versicherung ihre Einstandspflicht und Deine Patientin hat sie zur Einholung berechtigt. Dies wirkt also als wenn die Patientin selbst Ihre Behandlungsunterlagen verlangen würde. Auch sie hat ein Recht auf die Dokumentation. Ich würde mich auch mit den Erkenntnissen zur Ursache usw. gegenüber der Versicherung zurückhalten und immer auf Dein begrenztes Wissen als Physio verweisen.

Gruß von der Seenixe
 
Letztlich prüft die Versicherung ihre Einstandspflicht und Deine Patientin hat sie zur Einholung berechtigt.
Hallo Seenixe,

letzteres weiss ich halt nicht. Morgen bin ich aber wieder bei der Patientin, werde das mit ihr besprechen und eine Kopie des Schreibens mitbringen.
Was heisst denn "Einstandspflicht"? Und welche Rolle spiele ich dabei? Ich kann mir vorstellen, dem Kostenträger , also der Barmer, entsprechende Auskünfte zu erteilen. Ich behandele sie schließlich auf einem Kassenrezept auf Kosten der Barmer. Wieso bin ich der SignalIduna gegenüber auskunftspflichtig? Sorry, da bin ich etwas "datengschamig", obwohl ich keine Mühe habe, das der Patientin in die Hand zu drücken. Ich will da rechtlich abgesichert sein.

Grüße Jova
 
hallo Jova,

bei allen möglichen zu prüfenden konstellationnen - es gibt datenschutz- und sicherheitsanforderungen, die ungeachtet einer schweigepflichtsentbindung einzuhalten sind, als da wären

freiberufliche Physio für ein Therapiezentrum

lässt vermuten, dass die verantwortung nach aussen nicht bei dir liegt und die entscheidungskompetenz schon fehlen dürfte.

was aber gar nicht geht:

an das Therapiezentrum eine an mich adressierte Mail eines Medizindienstleisters

auf eine mail sollte man schon mit normalen dingen schon vorsichtig reagieren; hier aber erst recht, denn das ist kein kommunikationsweg, schon gar nicht sicher und auch nicht überprüfbar, wenn nicht eine de-mail genutzt wird (beidseitig)! also würde ich - einverständniserklärung hin oder her (ist ja dann noch nicht einmal im original) - darauf keinerlei unterlagen herausgeben!


gruss

Sekundant

ps:
ich finde jedenfalls gut, dass nachgehakt wurde
 
Danke erstmal so weit.

Gerade habe ich mir den Dateianhang angesehen. Es gibt dort Grafiken und Tabellen, in denen ich das Bewegungsausmaß der einzelnen Gelenke eintragen kann/soll. Da ist aber bei Paresen absolut witzlos, selbst wenn Kontrakturen vereinzelt bestehen. Ich würde also mit der passiven Beweglichkeit ein absolut falsches Bild erzeugen mit diesen gut gemeinten Tabellen. Die sind völlig bzw. zum großen Teil daneben.

Daneben wir darauf hingewiesen, dass Infos neben dem Therapiezentrum (also bei mir) auch vom Hausarzt und dem Krankenhaus gefordert werden. Dazu gibt es eine Kopie der Unterschrift der Patientin. Übermittelt wurde es als rfc822-Datei, wobei ich im Netz erstmal suchen musste , womit ich die überhaupt öffne. Ich habe einen Mac, bin aber bei Entourage aus dem Officepaket fündig geworden. Dabei musste ich erstmal in der Praxis nachfragen,ob die Mail auch von dort stammt ober Malware ist. Normalerweise hätte ich das nämlich gelöscht.

Das, was ich abgeben kann, wird also der Schädigung und den Einschränkungen nur zu einem unwesentlichen Bruchteil gerecht, selbst wenn es rechtlich so weit in Ordnung ist. Als alleinige Datenbasis schade ich der Patientin, zumal ich in Therapieberichten an den Hausarzt aktive Einschränkungen, Schmerzen, Schwellungen und Atrophien übermittele. Das alles fällt hier komplett weg.

Grüße Jova

Nachtrag:
OK, das ist das Messblatt der DGUV. Warum muss ich googeln, was mit Oberarmknorren gemeint ist? Gehts nicht etwas wissenschaftlicher? Ich weiss gar nicht, was mit "oberer Oberarmknorren" gemeint ist...
Ich werde mich wohl auch mal mit dem Hausarzt absprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
hallo Jova,

ich kann nur wiederholen, dass es höchst unvorsichtig wäre, auf eine e-mail hin derartige daten herauszugeben. das ist das erste kriterium. ist eine anschrift oder erreichbarkeit genannt, sollte auf den üblichen weg verwiesen werden mit den genannten gründen. in diesem fall bist nämlich du verantwortliche person ggü den datenschutzbehörden.

bei der rfc822-Datei handelt es sich um ein standard-format, jetzt verstehe ich auch den weiteren teil des satzes - offenbar hast du die e-mail von der beschäftigungsstelle weitergeleitet bekommen. daher würde ich dort nochmal nachhaken und auf den höchst problematischen kommunikationsweg verweisen. es stellt sich die frage: wer trägt die verantwortung?

und zum inhaltlichen, so denn (ggf. auf anderen pfaden) auf die fragen reagiert werden soll: "Die sind völlig bzw. zum großen Teil daneben" - diese aussage sinngemäss mitteilen; aus deiner fachlichen sicht lassen sich frage(n) 1, 2 .. nicht ausreichend beantworten ...

und schön, dass du mitdenkst.


gruss

Sekundant
 
Danke Sekundant, und schön, dass du meine Bedenken teilst. Ja, es gibt in dem Schreiben eine Ansprechpartnerin und auch eine Telefonnummer. Soll ich sie um schriftliche Zusendung der Unterlagen bitten? Ich soll nämlich die Messbögen wieder per Mail zurückschicken. Irgendwie gruselig...

Ich wundere mich nur, warum mich die Patientin nicht informiert hat. Ich war doch erst Montag bei ihr und bislang 3 x die Woche. Ich komme mir da etwas überrumpelt vor. Sie hat auch vom Hausarzt eine Überweisung an die chirurgische Ambulanz des Krankenhauses bekommen, wo sie operiert wurde. Sie meinte aber, da müsse sie nur hin wenn sich die (leichte) Schwellung der Finger nicht bessern würde, was ich nicht so sehe. Bislang hat sie dort keinen Termin ausgemacht. Ich blicke gerade nicht so ganz durch, was da abläuft.

Ansonsten habe ich auf das erste Rezept hin einen Therapiebericht an den Hausarzt geschickt, weil das (nur da) gewünscht wurde. Ich habe darin die Nervenschäden der Hand beschrieben und auf die Möglichkeit einer Axillarisparese hingwiesen. Die scheint ja wohl zu bestehen, weil der Arm in bestimmten Stellung wie ein Sack runterfällt. Im Sitz und Stand sieht man eine deutliche Schwellung über dem Delta, im Liegen hängt der Muskel wie ein ausgeleierter Beutel überm Oberarmkopf. Wenn schon, dann würde ich gerne diesen und einen aktuellen Bericht mitschicken, damit die Problematik sichtbar wird. Diesen ersten Bericht haben schon Kollegen bekommen, die inzwischen mit Lymphdrainage begonnen haben.

Ansonsten will und soll sie jetzt im TZ von Kollegen behandelt werden. Da die bis auf 4 Wochen ausgebucht sind, bekomme ich wohl noch einmal ein letztes Rezept für 6 Behandlungen, das kommenden Montag beginnt. In 21/2 Wochen wäre ich dann ohnehin aus dem Spiel. Ich habe wirklich gute Lust, das dorthin zu delegieren....

Grüße Jova
 
Hallo Jova,

Deine Bedenken und alle weiteren Beiträge sind sehr wichtig.

Primär dürfte es sich bei der PUV Deiner Patientin draum handeln, eine Entschädigung auf den Unfall- / Unfallfolgen zu bekommen - so nehme ich an.

Daher ist es sehr wichtig, dass Du mit Deiner Patientin dieses Thema besprichst.

Da Du nur von einem Unfall Privatbereich berichtest - es ist für mich nicht zu erschließen - z. B. der klassiker "beim Gardinen aufhängen von der Leiter gefallen" - oder Unfall im Privatbereich durch einen fremden Verursacher?!?!? Dann ist dies eine weitere andere Haftungs- und Kostenübernahme!

Für mich ist immer noch nicht schlüssig, was für ein Unfall (Verursacher) oder wirklich - sorry privat durch irgendwelche Gründe verursacht.

Auf der einen Seite ist es sehr gut, dass die PUV sogar Dich als Physio zum Statemant befragt. Dies kann tatsächlich positiv im Sinne Deiner Patientin sein! Aber sorry, Dein Physiobericht -> ich denke Du wirst als Einschätzung (eher niedriger betrachtet, weil Versicherungen nicht zahlen wollen) - aber Du kannst dennoch Deiner Patientin helfen.

Also Du musst neben dem Datenschutz differenzieren, worum geht es KK oder PUV?? Das sind verschiedene paar Schuhe!!! Mit unterschiedlichen Versicherungsbedingungen - Sozialrecht - Zivilrecht - Privatrecht!

Hier muss man genau den Status kennen!!!
inzwischen bessern.

Diese Nervenschäden werden und müssen natürlich auch durch Ärzte und im Zweifel durch GA bestätigt werden!

Als Physio kannst Du wohl leider nur auf ärztliche / medizinische Untersuchungen hinweisen.

Was ich in Deiner Rolle nicht verstehe:

Diesen ersten Bericht haben schon Kollegen bekommen, die inzwischen mit Lymphdrainage begonnen haben.

Warum betreust Du die Patientin nicht auch mit der Lymphdrainage???

Sogar in der Erlössituation für Dein / Euer Unternehmen kontraproduktiv!!! Warum Du nicht als ausgebildete Physio im Kompaktpaket KG + Lymphe? Die Fahrtkosten etc. sind positiv für Dich / Euch in der Abrechnung?

Dies ist aus meiner Sicht nicht zuträglich zur Abrechnung und Erlössituation von Dir und Deinem MVZ!

Grundsätzlich handelt es sich beim Abschluss einer PUV nicht darum, dass die KK Ersatzansprüche gegenüber der PUV hat - sondern als Privater Zahler hat der Patient eine Entschädigung (Krankentagegeld, Einschränkungen aufgrund des Unfalls) zu tun.

Da geht es primär um den Patienten - nicht um Kostenverrechnung zwischen GKV und PKV! Ist ein weiterer Verursacher dann ist es die HPV!

Du musst die Versicherungen differenzieren!!!

Deine Patientin ist KK versichert und zuhaus beim Gardinen aufhängen von der Leiter gefallen und wurde xy verletzt!.

Dann ist die Patientin über Ihre KK versichert. Hat diese zuzüglich noch eine PUV - dann steht Ihr u. a. im Heilverlauf eine Entschädigung zu.

Da die Patientin die PUV "privat" bezahlt - hat dies nichts mit der KK (Barmer) zu tun!

Wurde Deine Patientin fremdgeschädigt, dann sieht das Thema wieder anders aus!
Verstehst Du das System?

Hat deine Patientin eine Bewegungsschiene?


Zusätzlich zu Deine Therapie?

Viele Grüße

Kasandra

Viele Grüße

Kasandra
 
Zuletzt bearbeitet:
nicht nur, dass ich die bedenken teile, sie sind in meiner tätigkeit stets präsent gewesen. daher sind sie auch nicht aus der luft gegriffen, @Jova

wenn ich dazu mein vorgehen kurz schildern soll:
erstens ist bei e-mails auch von suspektem ansinnen auszugehen; eine e-mail ist im rechtsverkehr wenig verbindlich und zudem dürfen (ohne absprache) keine derartigen daten übermittelt werden, da - selbst bei bekanntem empfänger - vertraulichkeit fehlt und nicht ausgeschlossen werden kann, dass dritte mitlesen (man-in-the-middle).
ist ein ansprechpartner/eine kontaktadresse genannt, sollte auch die überprüft werden (telefoneintrag, adressüberprüfung). und die unterlagen wie gesagt nur per post versenden, in der zwischenzeit ergibt sich sicher gelegenheit, sich bei der patientin rückzuversichern.


gruss

Sekundant
 
Danke Kassandra, ich will mal versuchen, auf alles zu antworten.

Die Patientin ist auf der Straße gestürzt, ohne jegliche Fremdeinwirkung. Und eine Lymphdrainage mache ich nicht, weil ich darin keine Ausbildung habe, ganz einfach. Zur Lymphdrainage geht die Patientin schon in die Praxis, zur Krankengymnastik fahre ich noch zu ihr nach Hause. So wie ein Platz frei wird, soll sie dann beides in der Praxis haben. Ich bin dann aber nicht mehr für sie zuständig. Das wird in Kürze sein.

Ich werde jetzt erstmal reden, reden, reden. Vor allem muss ich die Patientin davon überzeugen, dass sie zur Nachkontrolle in die Ambulanz geht, wenn sie schon die Überweisung dafür hat. Die Ärzte dort müssen ja auch entscheiden, wie es für sie weiter geht. Zudem können sie der Versicherung keinen Bericht geben, wenn sie dort nicht erscheint.

Dann muss ich mit der Casemanagerin des Medizindienstleisters telefonieren. Es macht ja Sinn, wenn die in Frage kommenden Untersuchungen von Kollegen erfolgen, die dann auch weiter für sie zuständig sind, so dass auch Nachfragen Sinn machen. Ich werde zum Abschluss meiner Behandlungen noch einmal einen ausführlichen Therapiebericht erstellen und darlegen, was an Einschränkungen da ist und welche Verbesserungen schon erreicht wurden. Ist ja nicht so, dass wir nix geschafft hätten! Z.B. ist der Pflegedienst jetzt entlassen, sie kann sich jetzt alleine anziehen und waschen, einkaufen, kochen etc. Am Montag gabs die ersten Unterschriften mit der eingeschränkten Hand. Das wäre dann das Optimum - ein Verlaufsbericht über funktionelle Einschränkungen und Verbesserungen von mir sowie konkrete Messdaten, auch im Verlauf, dann von den Kollegen, die langfristig für sie zuständig sind.

Erstmal recht herzlichen Dank für eure Begleitung. Wenn euch noch mehr dazu einfällt - ich habe offene Ohren.

Grüße Jova
 
So, vorhin kam gleich der nächste Hammer:

Ich habe meiner Patientin die Unterlagen mitgebracht, die ich über diesen Medizinaldienstleister bekommen habe. Sie war nachgerade fassungslos und entsetzt. Was sich denn diese Versicherung einmischen würde, sie hätte doch keine Ansprüche an sie. Sie hätte lediglich nachgefragt, ob sie einspringen würde, falls die Barmer ihre Therapie irgendwann nicht mehr weiter zahlen würde und noch Therapiebedarf bestehe. Und ich solle keine Unterlagen dorthin schicken.

Sie ist insgesamt sehr zufrieden, hat keine Schmerzen, kann selbständig alleine in ihrer Wohnung leben. Sie weiss, dass sie noch viel trainieren muss, und falls nicht alles wie früher werden sollte, dann sei das mit ihren 85 Jahren auch ok. In 4 Wochen ist sie dann vollständig im Therapiezentrum (eine größere KG-Praxis mit angestellten Therapeuten). Sie hat nur darum gebeten, dass ich quasi als Übergabe an die Kollegen nochmal einen Therapiebericht schreibe. Das hatte ich ohnehin vor, und Kopien bekommt sie auch von mir. Da stehen ja keine schlimmen Geheimnisse drin. :)

Ich habe dann mit ihr abgesprochen, dass ich morgen beim Dienstleister anrufe und das offenkundige Missverständnis aus der Welt räume. Ich vermute ja, dass der Anspruchsfall eher nie eintreten wird, da ihr Arzt ihr so lange Therapieverordnungen zugesichert hat, wie die Barmer bezahlt. Und bei diesen schweren Schädigungen ist zweifellos ein längerdauernder Therapiebedarf vorhanden. Das geht vermutlich extrabudgetär.

Sollte der unwahrscheinliche Fall eintreten, dass die Barmer nicht weiter für die Therapiekosten eintritt, dann sind ohnehin andere Therapeuten dafür zuständig und die dann verbliebenen Einschränkungen relevant. Bis dahin wird sich noch vieles verbessern.

Bonmot am Rande: Die Versicherung wollte sie schon zu einem bestimmten Orthopäden schicken, was sie aber abgelehnt hat. Diese Nachtigall habe ich auch schon trampeln gehört....

Grüße Jova
 
Hat deine Patientin eine Bewegungsschiene?
Nein Kassandra, der Arm sollte absolute Ruhe habe und vorsichtig mobilisiert werden. Die Armschlagader war zerfetzt, so dass sie fast verblutet wäre. Deshalb wurde die Gefäßprothese eingesetzt. Die Weichteile waren schwer geschädigt, durch die Einblutung/Hämatom sowie die vielen Knochsplitter. Ein Riss der Gefäßnaht wäre zur Katastrophe geworden. Zudem ist dieses Verletzungsmuster ein Paradebeispiel zur Entstehung eines CRPS. Da war ich auch schon mit der Hand vorsichtig.

Grüße Jova
 
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