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Arteria Vertebralis Betroffene?

Registriert seit
24 Feb. 2019
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#1
Hallo Zusammen,

ich hatte nun vor einigen Tagen die MR-Angiographie und muss leider noch immer auf den Befund warten.

Leider habe ich es nicht ausgehalten und habe mir die Bilder angeschaut.

Gibt hier im Forum Betroffene die ein Problem mit der Arterie Vertebralis haben?

Ich bin zwar kein Arzt, aber man sieht es schon als absoluter Laie, dass die Arterie kaum oder gar nicht durchblutet wird.

Ich freue mich auf eine Antwort!

BG
Accident
 

IsswasDoc

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#2
Hallo acident2017,

mit den Aufnahmen der Artheria vertebralis ist so eine Sache, kommt auch auf die Qualität der Aufnahmen an, besser ist immer 3-Tesla.

In den Bildern kommt es auf das aussehen an, wie sich die Arterien in den Kontstrastmittel-Aufnahmen ausschauen.
Dann muss man noch wissen, bist du Raucher, gibt es eine Anlage wegen Plak, Gefäßschwäche usw.

Wenn die Arteria vertebralis aussieht wie ein alter Porösser-Gartenschlauch, sieht man ganz deutlich und über einen langstreckigen Bereich zb. V2-V3 dann kann sowas vom Unfall her kommen. Was für eine Vorgeschichte hast du gehabt?

Eine Minderdurchblutung kann auch Anlagebedingt sein, muss aber ein Mediziner dann beurteilen.

Viele wissen gar nicht, dass Sie da zb. durch einen Unfall ein Problem haben, weil das nur selten Untersucht wird, M.E. wäre dann zu schnell bei Zeitnaher Untersuchung nach dem Unfall der Kausalezusammenhang zu schnell klar.

Auch das eine erhebliche Schädigung der HWS und wenn was an der Atlasschleife zu sehen ist mit der oberen HWS(Kopfgelenke) geschädigt wurde.

Gruß
Isswasdoc
 
Registriert seit
24 Feb. 2019
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#3
Hallo isswasdoc,

Vielen Dank für deine Antwort.

Ich hatte vor ca. 2 Jahren einen Verkehrsunfall, Seitenaufprall, bin nach Links geschleudert worden und mit dem Kopf aufgeschlagen. Seit dem geht es mir ziemlich schlecht.

Es wurde schon einiges an der Hws festgestellt, unter anderem die atlantoaxiale Instabilität. Im selben Befund die Empfehlung zur Angiografie, da auffällige Hopoplasie der Arterie Vertebralis rechts.

Ich habe seit diesem Unfall, ziemlich starke Beschwerden, alle rechtsbetont. Es fing mit Schwindel am Unfallort an. Dann kamen innerhalb der ersten halben Stunde höllische einseitige Kopfschmerzen, Atemprobleme, Kopfschwere und Schmerzen im Nacken dazu. Am Tag nach dem Unfall Kraftverlust im rechten Arm, verschwommen Sehen, Tinnitus rechts, paar Tage später kribbeln rechte Hand. Vergesslichkeit, Fokussierstörungen, Probleme Entfernung und Geschwindigkeit einzuschätzen und und und... Ich dachte ich werde verrückt, ich hatte sogar verschiedene rechts / links Körperempfinden... Ärzte sagten immer es geht vorbei oder sei psychisch.

Ich hatte zwischendurch schwindel- und kopfschmerzfreie Phasen und hoffte auf Besserung.

Später kam Gesichtkribbeln dazu, Kribbeln der rechten Körperhälfte. Alles war wie taub.

Die Schwindel Anfälle und diese höllische Köpfschmerzen kammen aber immer wieder, diese Phasen sind mal kürzer mal länger, dauern manchmal wochenlang... Bei dem Anflug von der Attacke dachte ich oft ich kippe jetzt um, aber es passierte noch nicht. Diese Attacken dauern paar Minuten, aber ich brauche Wochen um wieder einigermaßen wieder fitter zu werden.

Ein Arzt meinte, eine hypoplasie wäre angeboren. Aber der Unfall veränderte mein Leben, es kam nicht einfach so schleichend!

Für mich sieht die Arterie nicht dünn sondern recht beschädigt aus. Ich habe auch eine Bandscheibe die nach rechts gewölbt ist, auch da hieß es kann ein Zufallsbefund sein...

Die Arterie sieht in der Mitte wie längs duchgerissen aus, ich glaube das wäre der V1-V2 Bereich, ab der Atlasschleife (V3) ist die kaum noch zu erkennen. Die linke ist dafür schön dick, fast wie die Carotis (heißt die Halsschlagader so?)

Tut mir leid für so viele Informationen... Ich dachte es wäre wichtig diese Punkte zu erwähnen...

Ja ich rauche, noch, eine Bindegewebsschwäche ist nicht bekannt und in der Familie gibt es keine Probleme mit verstopften Arterien.

Mein Leben war toll, ich erfreute mich bester Gesundheit, bis zu diesem Tag....

BG
Accident
 

Sekundant

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#4
hallo Accident,

deine aussagen in den beiträgen müsste ich erst einmal sortieren, da es um verletzungen, symptome, aber auch um (vermutungen) geht.

deine symptome und der anlass (unfall) - und das aus eigener erfahrung - lassen auch auf neurologische schädigungen schliessen. die aussage/meinung einer Hypoplasie ist wie nachzulesen tatsächlich genetisch begingt, allerdings (wie in unterschiedlichen anderen publikationen zu lesen ist), so auch in dem link beschrieben

wird im klinischen Sprachgebrauch nicht immer präzise eingesetzt. Teilweise wird er auch einfach verwendet, um eine nummerische Abweichung eines Gewebes im Sinne von fehlenden Zellen zu charakterisieren - also als Gegenteil der Hyperplasie. Hier wäre aber der Begriff Atrophie richtig, da es sich bei einer Hypoplasie definitionsgemäß immer um einen angeborenen, nicht um einen erworbenen Defekt handelt.
und das, so vermute ich, ohne hintergrung und weitere abklärung und begründung. dass aber vorausgehend dieser unfall stattfand, scheint nicht medizinisch realisiert worden zu sein.
ähnliche begründungen sind mir hinreichend bekannt. hier hilft nur eigeninititative, angefangen bei der durchsicht aller behandlungsunterlagen.

alleine deine mir zulänglich bekannten beschreibungen

Am Tag nach dem Unfall Kraftverlust im rechten Arm, verschwommen Sehen, Tinnitus rechts, paar Tage später kribbeln rechte Hand. Vergesslichkeit, Fokussierstörungen, Probleme Entfernung und Geschwindigkeit einzuschätzen und und und... Ich dachte ich werde verrückt, ich hatte sogar verschiedene rechts / links Körperempfinden... Ärzte sagten immer es geht vorbei oder sei psychisch.

Ich hatte zwischendurch schwindel- und kopfschmerzfreie Phasen und hoffte auf Besserung.

Später kam Gesichtkribbeln dazu, Kribbeln der rechten Körperhälfte. Alles war wie taub.
müssen den arzt zu einer neurologischen abklärung nötigen. geschieht das nicht, ist nur dringend zu empfehlen, einen anderen arzt aufzusuchen. um keine fehler zu machen, sollte vorab die gesamte patientenakte vom aktuellen arzt in kopie verlangt werden, um die bisherigen dokumentierten vorgänge und deine beschriebenen schäden auch dort vorlegen zu können. fehlen angaben, sind diese zu ergänzen.

dieses kribbeln im gesicht deutet übrigens auf eine schädigung des trigenimus-nervs hin. das wird offenbar gerne unterschlagen und abgewiegelt.


gruss

Sekundant
 
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#5
Hallo Sekundant,

vielen Dank für deine Antwort.

Der Radiologe meinte nach meinem Upright, dass es etwas mit dieser Arterie nicht stimmt und hat erstmal Hypoplasie im Befund vermerkt. Jedoch aufgrund von meiner Symptome eine MRA empfohlen.

Diese bestätigt zwar seine Aussage, dass es mit der Arterie etwas nicht stimmt, aber ich weiß nicht wieso.

Kann man zwei Jahre mit einer Dissektion leben? Ich habe gelesen, dass ein Nachweis eines Hämatoms erst eine Dissektion bestätigt, aber ist dieser auch zwei Jahre später nachweisbar?

In der Fachliteratur heißt es, dass eine Dissektion zu einem Schlaganfall führen könnte, davor habe ich Angst. Es heißt weiter, dass die TIA's einen Schlaganfall ankündigen können. Meine Attacken ähneln sehr der Beschreibung einer TIA... Ich hatte schon vor dieser Diagnose öfter an einen Schlaganfall denken müssen, ich dachte solange noch nichts gelähmt ist, ist alles gut...

Es macht mir Angst, dass meine Symptome sich teilweise verschlimmert haben, aber die Ärzte diese immer noch versuchen zu verharmlosen... So als ob die warten, ob etwas schlimmeres passiert und erst dann etwas getan wird. Ich bekomme keinerlei Therapie.

Ich hatte nie Migräne oder ähnliches und jetzt habe ich ständig Schmerzen, die im Hinterkopf anfangen und bis in die Stirn gehen. Ich bin dann zu nichts fähig, kann nur noch liegen, da diese sich sofort verschlimmern sobald ich aufstehe...

Keine Medikamente helfen, nur liegen...

Hat jemand ähnliche Symptome? Was kann ich tun? Gibt es eine Therapie überhaupt? Ich habe kaum etwas dazu finden können.

Sollte es eine Hypoplasie sein, dann ist diese ja nicht heilbar. Wie sieht es mit einer Dessektion aus? Oder einem posttraumatischen Verschluss? Oder Kompressionssyndrom?

Ich habe kaum noch Hoffnung, dass ich gesund werde, aber ich hoffe noch auf eine Therapie die diese Symptome zumindest lindert und ich wieder halbwegs ein "normales" Leben führen kann...

BG
Accident
 

Sekundant

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#6
hallo Accident,

ich kenne diese symptome zwar auch, habe mich aber (bewusst) nicht weiter damit auseinandergesetzt; und ich bin auch sonst medizinisch nicht bewandert und muss deine med. bezeichnungen teilweise nachlesen.

aber eines kann gesagt werden: wenn der radiologe diese auffälligkeit zwar korrekt festgestellt hat, ist die (verdachts-)diagnose doch schon zweifelhaft, wenn man einerseits die grundlagen dazu beachtet, andererseits aber auch keine wirklich fachliche aussage vorliegt. daher dürfte erst einmal eine fachärztliche betrachtung in frage kommen. hier kann sicher auch die weitere fragestellung - nachweisbarkeit nach jahren, weitere symptome - eingehender geklärt werden.


gruss

Sekundant
 

Rudinchen

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#7
Hallo,

Mein Sohn hat nach einem Schleudertrauma auch eine hyperlastische Arteria vertebralis.

Das Dumme ist, dass man bei ihm im MRT nicht sieht, sondern nur in Funktionsaufnahmen.

Am deutlichsten hat der Arzt (Angiologe) die Beeinträchtigungen mit einer Ultraschalluntersuchung im Sitzen festgestellt. So konnte mein Sohn den Kopf ganz gezielt in die Positionen drehen, in denen er Schwierigkeiten hat und der Arzt könnte beobachten, was dabei passiert. Leider nix Gutes. Von einer OP hat er erst Mal abgeraten und zur Stabilisierung Physiotherapie verordnet.

Das muss natürlich von Fall zu Fall geprüft werden.

Ich wünsche dir alles Gute! Berichte Mal, wie es weitergeht!

Viele Grüße,

Rudinchen
 

IsswasDoc

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#8
Hallo accident2017,

so wie du schreibst, wird vermutlich bei dir auch was an den Kopfgelenken sein. Warst du mal bei einem Kopfgelenk-Spezi zb. einem Reha-Facharzt oder evlt. schau mal unter Link: Prof. Dr. Harry von Piekartz - Crafta.org

Meine Erfahrungen mit Neurologen waren bisher alle samt schlecht, weil die wollen nur Pillen verschreiben und nur sehr wenige machen richtige Untersuchungen. Z.b. wenn der Patient sagt, bei Belastung wird Ihm Schwindelig und Kopfschmerzen wie wenn der Kopf zerspringt, heißt es schnell sind Panikattacken, ohne es erklären zu können. Es gibt auch sehr wenige Ausnahmen.

Wenn du ein Unfall gehabt hast dann liegt evtl. eine Dissektion vor die sich auch wieder rekanalisieren kann, erkennt man an einem Spitz zulaufenden Gefäss bzw. dazu gibt es auch eine Leitlinie. Was genau stand in deinem Upright-Bericht etwa Verdacht auf anlagebedingte Hypoblasi im Segment V4?

Dann muss man halt wissen, wenn weiter unten ab V2 die Dissektion besser gesagt Schädigung anfängt ist ganz klar, dass dann weiter oben im Segment V4 eine Minderdurchblutung da sein muss, da das Blut von unten nach oben geht und nicht umgekehrt.

Deine Beschwerden findest du auch unter dem Begriff "cerviko-encephale Syndrom" ist schon lange bekannt Lehrmeinungen gibt es dazu seit min. 1950 und in den richtigen Fachbüchner ca. über 200 Quellangaben, alles schon erforscht.

Nur darf und will das fast niemand können, die laut Lehrmeinung Jung A. u. Kehr P (1972) oder auch im Schleudertrauma Fachbuch "Beschleunigungsverletzung der HWS Stand 2009".

Die Arterie läuft dirket durch die HWS und durch das "Überstreckungstrauma" wird diese geschädigt, am Atlas ist eine Schlaufe die eine Art Puffer ist bei Normalen Bewegungen, kommt es jetzt zu einer Überstreckung, wo der Bewegungsbereich überschritten wird, kommt es entweder zu einer Dissektion oder Totalruptur(Tod), folgerichtig kommt es dann meist auch zu Kopfgelenk/HWS-Schädigungen.

Damit wird dieser Puffer der Arterie aufgebraucht und auch der normale max. Bewegungsumfang der HWS und oberen HWS(Kopfgelenke+Bänder). Deshalb soll sowas nicht gefunden werden verursacht Kosten und ist nicht so einfach wegzureden.

Bei so einer Minderdurchblutung werden Blutverdünner gegeben um die Mikrodurchblutung zu verbessern, weil die Minderdurchblutung hat auswirkungen für das Gehirn--> Symtome--> Kopfschmerzen--> Schädigung Gehirnmassse. Auch wird dann noch die Muskulatur an der HWS beeinflußt die seitlichen die die HWS stabilisieren, Nerven hängen auch noch mit dran usw.

Gruß
Isswasdoc
 
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#9
Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure Antworten!

@ Rudinchen: Vielen Dank, ich werde gerne berichten.

@ isswasdoc: vielen Dank für deine Hinweise!

Das passt voll und ja es gibt kaum neue Infos dazu im Netz, habe alle die finden könnte gesellen. Die Diagnostik die bei mir durchgeführt wurde passt auch zu der Annahme, daß solche Schäden nicht festgestellt werden sollten!

Ja ich habe auch was an der Kopfgelenken, die Bänder sind überdehnt. Ich war noch dei keinem Spezialisten diesbezüglich, die Diagnose ist erst paar Wochen alt.

Ich warte den Befund der MRA noch an und plane dann weiter.

Vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort, es sind viele neue Infos, danke hilft mir sehr weiter!

BG
Accident
 
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#10
Hallo Zusammen,

ich habe nun den Befund. Da steht:

Unauffällige Darstellung der supraaortalen Gefäßabgänge und der Karotisgabelungen auf beiden Seiten ohne Nachweis von Stenosen oder arterioskleotischen Plaques. Kein Gefäßkinking. In erster Linie anlagebedingte ausgeprägte hypoplastische Darstellung der rechten A. Vertebralis, die nur schemenhaft schmalkalibrig zur Darstellung kommt. Intrakraniell offener Darstellung der zentralen Gefäße des circulus willisii. Insbesondere unauffällige A. Basilaris.

Weiß einer was das genau bedeutet? Anlagebedingt ist angeboren? Heißt es dann es gibt keinen Nachweis auf eine Verletzung der Arterie?

Mein Arzt hat mich nicht mal angerufen, dass der Befund da ist und nichts erklärt... Wird mal wieder heißen, es wäre alles nicht so schlimm...

Hat jemand eine ähnliche Diagnose?

Gruß
Accident
 

Rudinchen

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#11
Hallo,

Genau so ist

Man erkennt die Beeinträchtigungen nur unter den betr. Bewegungen, also in Funktion, im Upright-MRT oder in Funktion - und du hast sicher wieder gerade gelegen bei der Untersuchung, oder?

Viele Grüße,

Rudinchen
 

IsswasDoc

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#12
Hallo accident2017,


was aus deinem MRT-Bericht nicht hervorgeht ist um welchen Bereich es hier geht. Es geht da los von V1,V2,V3 u. V4 M.E. macht dieser Arzt hier keine Unterscheidung bzw. macht auf mich den Eindruck, wie wenn er gar nicht weiß, dass es diese Segmente gibt und insbesondere hier es darauf ankommt, wie welcher Bereich Segment auschaut.

Irgendwie schon komisch, wenn ein Radiologe nur nach dem Aussehen sofort ohne Begründung auf eine "hypoplastische Darstellung " abstellt sehr suspekt. Hatte er Voraufnahmen zur Verfügung?

Es wird nicht einmal klar, wie den die "hypoplastische Darstellung" defeniert wurde von diesem Herrn. Weil für ein gewisses aussehen gibt es die passende Einteilung woher es kommen kann, dafür müsste dieser Arzt dann halt mal die Fachlitaratur entsprechend richhtig zu Rate ziehen. z.b. gibt es da ein Verhältnis rechte seite zu linker Seite zb.:
Eine HAV war definiert als VA mit einem V4-Durchmesser von = 2 mm und einem Verhältnis des Durchmessers zur Gegenseite von = 1:1,7 in V1 bis V4.
so mal auf die schnelle.

Was mich sehr stutzig macht, ist die Beschreibung "schemenhaft schmalkalibrig zur Darstellung kommt" was soll man darunter verstehen, weil wenn dann nur noch etwas sehr schemenhaft dargestellt wird, müsste doch die Gegenseite(gesunde) auch irgendwie schmäler sein wie normal? Weil eine HAV hat ein Verhältnis zu rechts zu links.

Da hat es sich der Arzt M.E. zu einfach gemacht und müsste eingentlich viel genauer hinschauen, auch wie die Arteria vertebralis zum Schädelloch hin aussieht. Da würde ich mir eine Zweitmeinung einholen, weil so eine Waage Beschreibung ist zu schwischiwaschi. Es gibt nämlich viel, die meinen Sie könnten und wissen nichts bis sehr wenig. Da gibt es auch eine Leitlinie dazu.

Gruß
Isswasdoc
 
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