Anhörung des Schwerbehinderten im Verfahren Kündigungszustimmung

[Rolandi]

Hallo,

gemäß Gesetz § 87 Abs 2 SGB IX heißt es:

der schwerbehinderter Mensch - der Betriebsrat - die Schwerbehindertenvertretung ist zwingend vor der Entscheidung über die Zustimmung oder Versagung zum Antrag auf Kündigungzulassung durch den Arbeitger anzuhören.

Jetzt meine Frage an euch:

wenn der schwerbehinderter Mensch einen Bevollmächtigten/Anwalt hat, wie verhält sich es mit den o. g. GESETZ: muss der Schwerbehinderter persönlich zwingend angehört werden und nicht nur der Anwalt?

Oder reicht für die Erfüllung des o. g. Gesetzes § lediglich die Anhörung des Bevollmächtigten aus?

 

[seenixe]

Hallo Rolandi,
wenn du einen Anwalt beauftragt, unterschreibst du eine Vollmacht, indem du ihm Rechte erteilst, die sonst Dir zustehen. Bei den bisherigen Verfahren, wo ich mit einbezogen war, zur Anhörung durch den Betriebsrat, Schwerbehindertenvertretung konnte jeweils auch der Anwalt dieser Erklärung für den Betroffenen abgeben. Aus meiner Praxis heraus möchte ich also sagen, dass der Anwalt zur Abgabe einer entsprechenden Erklärung bevollmächtigt ist und die Erklärung dem Betroffenen zugeordnet wird. Im Gesetz steht nicht ausdrücklich, dass "nur" der Schwerbehinderte eine entsprechende Erklärung abgeben darf. Sonst brauchte es eine solche Vollmacht unter anderem zur Abgabe von Erklärungen nicht.

Vielleicht wäre es dir leichter zu antworten, wenn du deinen Hintergrund dazu geschrieben hättest aber dies habe ich dir ja vor kurzem schon einmal geschrieben. Wenn du also eine entsprechende Vollmacht unterschrieben hast darf dein Anwalt auch eine entsprechende Erklärung abgeben. Wenn du damit nicht einverstanden bist, hast du nach der Erklärung ein Problem mit deinem Anwalt zu klären, den Gesetz ist Genüge getan.

Gruß von der Seenixe

 

[Rolandi]

hallo seenixe,

danke für deine Antwort.

Tja es gibt Anwälte die einem die Schreiben nicht übersenden.
Dennoch so wie ich es aus dem Gesetz herauslese ist der schwerbehinderte Mensch persönlich anzuhören - persönlich ist nicht der Anwalt.

Im Vergleich dazu könnte der Anwalt des Arbeitgebers die Erklärung für den Betriebsrat und für die Schwerbehindertenvertretung abgegeben, was nicht der Fall war - da hier wohl die persönliche Abgabe vom Betriebsrat und Schwerbehindertenvertretung das Gesetz abverlangt - oder?

Wenn die Schwerbehindertenvertretung keine Erklärung abgegeben hat aus unbekannten Gründen oder man die nicht abgewarten hat seitens des Integrationsamtes führt es dann zu Nichtigkeit im Rahmen des Gesetztes § 87 Abs 2?

Die Zustimmung zur Kündigung ist erteilt worden ohne dass eine Erklärung der Schwerbehindertenvertretung vorlag.

 

[max366]

Hallo,
bist du als Schwerbehinderter oder Gleichgestellter gekündigt worden?
Falls ja muss der Arbeitgeber folgendes einhalten:
1. Schwerehindertenvertretung muss Statement abgeben
2. Integrationsamt muss Stellung nehmen
3. Betriebsrat muss zustimmen.
4. Ist ein BEM-Gespräch ( Betriebliches Wiedereingliederungsmanagement) dokumentiert?
Fall irgendwo Nein sieht es schlecht für den AG aus.
Gruß
max ( aber kein Anwalt)

Nach Richtigstellung im Beitrag unten durch Moderator geändert- damit es keine Mißverständnisse gibt. Seenixe

 

[seenixe]

Hallo Rolandi,
ich werde ein letztes Mal versuchen, dir auf dein Kauderwelsch zu antworten. Es ist sehr schwierig für jemanden außenstehendes, nachzuvollziehen was in deinem Kopf vorgeht. Wenn du dir mal anschaust was du in deinem ersten Beitrag geschrieben hast und was jetzt in deinem zweiten Beitrag steht, bringt mich eigentlich ziemlich heftig in Raserei. Während du in deinem ersten Beitrag vom Schwerbehinderten sprichst, geht es in deinem zweiten Beitrag um die Schwerbehindertenvertretung. Dies sind eigentlich zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
Natürlich muss auch die Schwerbehindertenvertretung, so sie existiert, vor der Genehmigung des Integrationsamtes zur Kündigung gehört werden. Genauso wie der Betriebsrat. Erst mit dieser Genehmigung des Integrationsamtes kann der Arbeitgeber überhaupt kündigen. Der Anwalt des Arbeitgebers kann keine Erklärung im Namen des Betriebsrats oder der Schwerbehindertenvertretung abgeben. Dazu ist er überhaupt nicht berechtigt. Wenn es im Zustimmungsverfahren beim Integrationsamt solche Schwierigkeiten gibt, ist die Verwaltungsgerichtsbarkeit sprich das Verwaltungsgericht dafür zu ständig. Dies ist eine weitere Möglichkeit gegen die Zulässigkeit einer Kündigung vorzugehen. Auch hier sind Fristen gesetzt. Wenn Widerspruch gegen die Zustimmungserklärung des Integrationsamtes erfolgte ist, dann ist nach Behandlung des Widerspruchs das Verwaltungsgericht zuständig.

@ max366
wenn du ein Anwalt bist, dann tut es mir echt um deine Mandanten leid. Seit wann muss ein Betriebsrat einer Kündigung zustimmen? Er ist aufgefordert Stellung zum Kündigungsverlangen des Arbeitgebers zu nehmen.
Seit wann muss das Integrationsamt nur Stellung nehmen? Ohne eine positive Entscheidung des Integrationsamtes ist eine Kündigung nicht zulässig.
Was hat das BEM-Gespräch damit zu tun? Ein BEM-Gespräch kann doch nur von Belang sein, wenn die Kündigung mit krankheitsbedingten Problemen begründet wird.
Zur Begründung der Kündigung fehlt jegliche Information. Nur weil über das Thema im Unfallopfer Forum diskutiert wird, bedeutet dies noch lange nicht, dass die Kündigung krankheitsbedingt erfolgt ist. Davon steht nichts in der Information des Fragestellers.

Stell dir vor ein Schwerbehinderter wird wegen Diebstahl im Betrieb gekündigt. Was soll da ein BEM-Gespräch helfen? Trotzdem ist vor Aussprache der Kündigung die Zustimmungserklärung des Integrationsamtes erforderlich; trotzdem muss die Schwerbehindertenvertretung ihre Stellungnahme dazu abgeben, genauso wie der Betriebsrat.
Ich empfehle wirklich immer zu schauen, was gefragt wird und nicht etwas in die Frage hinein zu interpretieren, was da überhaupt nicht steht. Dies ist nicht bös gemeint, hilft aber in einer Vielzahl von Fällen Fehler zu vermeiden.

Gruß von der Seenixe

 

[max366]

Oh Hilfe Seenixe!

Mein Tablett hat mir einen Streich gespielt: es sollte heißen KEIN Anwalt! !
Und nochmal sorry an alle anderen. Ich habe die Frage wohl falsch verstanden, aber den bei uns im Betrieb notwendigen Weg beschrieben.
Ich gehe davon aus, dass sich hier nur Leute melden, die wg Krankheit und nicht Diebstahl gekündigt werden sollen.
Sollte meine Beschreibung so völlig falsch sein, werde ich es unserem Betriebsrat mal mitteilen.
Bisher hat diese Vorgehensweise jedoch immer geholfen. Bei uns muss der Betriebsrat gefragt bzw. Stellung in Form von Zustimmung, Ablehnung oder Fristauslauf. Es ist auch schon vorgekommen, dass das Integrationsamt der Kündigung ausdrücklich zugestimmt hat.
Ein BEM wird gerne mal vergessen und das ist immer der erste Kritikpunkt.
Gerne lasse ich mich aber eines besseren beleeren.
Dieser Beitrag muss nicht weiter zerlegt und kommentiert werden!
Ich halte mich einfach zukünftig mehr zurück.
Gruß und schönen Tag
max

 

[HWS-Schaden]

Hallo Rolandi,

Seenixe hat erklärt, was bei der Kündigung Schwerbehinderter einzuhalten ist.
Das unterstellt, dass der Betroffene auch wirklich den Titel "Schwerbehinderter" hat. Es reicht zB nicht, einen GdB von 20 zu haben.

Ich schreibe das, weil manche deiner Beiträge zeigen, dass du von falschen Voraussetzungen ausgehst und "schwimmst".
Hast du einen Schwerbehindertenausweis? (Bild: https://www.google.de/search?q=schw...ei=U7jMVOWYIYexPIvpgOAO&sqi=2&ved=0CAYQ_AUoAQ)

Wenn du eine Gleichstellung mit Schwerbehinderten hast o d e r wenn der Antrag auf Gleichstellung bei Kündigung schon gestellt war, dann gilt m. W. das von Seenixe Geschriebene auch. Dann bitte nachfragen, bin Laie.

Es wäre leichter dir zu helfen, wenn du deinen Fall und den Stand der Dinge schildern würdest.

Liebe Grüße
HWS-Schaden

P.S. @Max: wenn man informationen gibt, dann ist manchmal leider auch etwas falsch oder nicht bedacht oder es gibt sonderfälle, die man nicht kennt oder oder ... das fehlende K (k-ein anwalt) war ärgerlich, weil man dem leser ja mitteilen will, dass man laie ist. all das sollte dich nicht abhalten, anderen zu antworten und zu helfen versuchen. so lernst du dazu.
@Seenixe, danke für die korrekturen und die richtigstellung der begriffe! und für deine geduld natürlich.

 

[seenixe]

Hallo Max366,
kein Problem und wenn es richtig gestellt wird kann man auch sehr gut damit umgehen.
In deinem späteren Beitrag schreibst du dann auch, welche Möglichkeiten der Betriebsrat hat. Fristablauf ohne Stellungnahme des Betriebsrats ist eine Möglichkeit, wenn der Betriebsrat weder zustimmen noch dagegen vorgehen will. Es geht auch nicht darum, hier unbedingt den „Naseweis“ spielen zu wollen. Leider ist es so das viele User einfach in einem Beitrag was lesen und dann davon ausgehen das alles vernünftig und richtig ist. Dies ist leider nicht immer der Fall.
Es ist mir auch schon passiert, dass sich was gelesen habe, mich darauf verlassen habe und hinterher auf die Nase gefallen bin. Dies möchte ich gerne verhindern.

Gruß von der Seenixe

 

[buchfreundin]

Moin moin!

Seenixe unterstützend unter die Arme greifend dazu noch Folgendes:

https://www.integrationsaemter.de/Fachlexikon/Kuendigungsschutz/77c426i/
http://www.juraforum.de/lexikon/schwerbehinderte-kuendigung
http://www.anwalt.de/rechtstipps/kuendigung-schwerbehinderter-arbeitnehmer_004039.html

Hätte Rolandi nach seinem Beitrag http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=32010 sich kurz die Mühe gemacht, die beiden Begriffe "kündigung schwerbehindert" in die Suchfunktion einer allseits bekannten Internet-Suchmaschine eingegeben, also wie ich ihm schon in meinem Beitrag http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=31983&highlight=rolandi+buchfreundin dringend angeraten hatte, seiner Pflicht einer selbstständigen Information vor Äußerung nachzukommen bevor er Dinge äußert damit er nicht Behauptungen auf der Basis falscher Voraussetzungen aufstellt, dann wäre genau wie im genannten Beitrag auch hier eine Klarstellung von Anderen nicht nötig gewesen.
Denn dann wären ihm die oben genannten Links erschienen, die meiner Meinung nach wirklich alles dazu sehr gut erklären und auch die rechtliche Begründung dazu aufzeigen.

Gruß

 

[Rolandi]

hallo,

es tut mir leid, wenn Angaben gefehlt haben oder zu kauderweldisch rübergekommen sind.

Kündigung wegen Krankheit - Schwerbehinderter ohne Gleichstelllung

Wundert euch bitte nicht, aber in meinen ganzen Verfahren ist etliches schief gelaufen, daher evtl. meine komischen oder unverständlichen Fragen:

Lese mich in diese Matierie rein und habe daher festgestellt, dass das Integrationsamt die Zustimmung zur Kündigung erteilt hat, obwohl z. B.: vom Schwerbehindertenvertretung keine Stellungnahme vorlag, die ja das Gesetz § 87 Abs. 2 zwingend als erforderlich vorschreibt.

Daher meine Frage: Ist diese Zustimmung zur Kündigung nicht schon allein wegen der fehlenden Abgabe der Stellungnahme vom der Schwerbehindertenvertreung von Anfang an nichtig? Bzw. welche Rechtsfolge ist eingetreten eúre Meinung nach?

 

[seenixe]

Hallo Rolandi,
ja, es scheint bei dir einiges schief gegangen zu sein. Allerdings bist du jetzt auch knapp zweieinhalb Jahre bei uns und mich wundert, dass du dich jetzt erst in dem Materie einliest. Wo her weißt du, dass deine Schwerbehindertenvertretung keine Stellungnahme abgegeben hat? Hast du Akteneinsicht beim Integrationsamt genommen? Hat es dir deine Schwerbehindertenvertrauensperson gesagt?
Es gibt keinen Automatismus, nach der die fehlende Abgabe einer Stellungnahme eine Kündigung von Anfang an nichtig macht. Es kann ein Fehler passieren, aber du selbst hast es dann in der Hand, entsprechend darauf zu reagieren.
Hast du Widerspruch gegen die Entscheidung des Integrationsamtes innerhalb der gesetzlich festgelegten Frist eingelegt?

Gruß von der Seenixe

 

[Rolandi]

hallo,

Widerspruch wurde durch den Anwalt eingelegt und nicht begründet, davon wußte ich nicht - weil dieser hat mir auch die Unterlagen nicht zugesandt.

Im Verwaltungsgericht wurde ich gar nicht angehört, Akteneinsicht durch das Gericht nicht gewährt usw. -

Wenn es zu keiner Nichtigkeit führt und keine Konsequenzen hat - na dann wozu noch Gesetze?

Wozu Amtsermittlung - wozu alles - die Bematen/Behörden können alles machen und haben keine Konsequenzen zu befürchten .