Angiographie der hirnzuführenden Gefäße - bitte beteiligen!

[sachsblau]

Hallo zusammen,

da auch mich das Thema weiterhin beschäftigt, habe ich erneut im Internet nach möglichen unfallbedingten Dissektionen hirnversorgender Gefäße geforscht.

Dabei bin ich auf sehr interessante Abhandlungen zu Einengungen der A. carotis gestoßen, insbesondere der A. carotis interna.
Dissektionen dieses Gefäßes machen sehr ähnliche Symptome wie die sogenannte Vertebralisinsuffiziens und sie werden nach Aussage einiger Ärzte in den sonografischen Routineuntersuchungen teilweise übersehen.
Vielleicht ergibt sich hieraus ein Ansatzpunkt für all´ diejenigen, wo zwar eine Gefäßbeteiligung / -schädigung vermutet wird, eine solche aber bisher nicht nachgewiesen werden konnte.


Hier mal nur zwei Seiten mit Informationen. Über die Internetsuche findet man natürlich weitaus mehr:

http://www.kup.at/kup/pdf/6452.pdf

Hier Seite 90:
http://books.google.de/books?id=dXO...gK#v=onepage&q=dissektion carotis dr.&f=false


Allen Betroffenen alles Gute.
Mit besten Grüßen
sachsblau

 

[odyssina]

Hallo sachsblau,

danke für den Hinweis. Interessant finde ich das auch insofern, als ausgehend vom Ganglion cervicale superius der Nervus caroticus internus abgeht, der zum sympathischen System gehört und die Carotis interna umspinnt. Dies würde zusätzliche Symptome, die vom Sympathicus ausgehen, gut erklären.

Ich hoffe, dass ich es in den nächsten Tagen schaffe, mal ein Angiographiebild einzustellen, auf dem ich sowohl den Verlauf der Carotis interna sowie die schwache Kontrastierung und Schlängelung der Vertebralis interessant finde. Ich muss nur noch herausfinden, wie ich hier einen Anhang hochlade...

Sachsblau, das von Dir erwähnte Gefäß könnte eine Vene sein, falls ich das richtig sehe, dass das kaudal (in Richtung Rücken) von der Wirbelsäule verläuft. Vielleicht die jugularis externa?

Viele Grüße,

odyssina

 

[odyssina]

Hallo sachsblau,

letzte Nacht im Bett fiel mir auf, dass ich Mist geschrieben habe. Sorry! Ändern kann ich den Text leider nicht mehr.

Zuerst mal muss es natürlich dorsal heißen, nicht kaudal. Und dann habe ich noch nach den Venen geschaut. In dem Lehrbuch, das ich daheim habe, sah es wirklich am ehesten nach der jugularis externa aus. Aber irgendwie passten die Beschreibungen dann doch nicht...

Ich habe dann schließlich dieses recht gute Bild gefunden:

http://books.google.de/books?id=4cEopwK5DzkC&pg=PA134&dq=jugularis+externa&hl=en&sa=X&ei=ghL1UI6aGYf0sgb_o4CYAQ&ved=0CEIQ6AEwBQ#v=onepage&q=jugularis%20externa&f=false
(auf S. 134 des Anatomie-Buchs)

Vielleicht ist damit eine Zuordnung möglich? Von meiner ersten Vermutung würde ich nach dieser neuen Recherche jedenfalls Abstand nehmen.

Viele Grüße,

odyssina

 

[würmchen]

mir graut es

Hallo zusammen,

ich habe eure Beiträge gelesen und seit dem hab ich Bauchschmerzen.
Die Beiträge sind echt toll und super ausführlich. Es ist phantastisch wie belesen Ihr seit.
Was mich beschäftigist, ist das ich befürchte, dass mein Mann (Densfraktur Typ III + Atlasfraktur beideseitig) vielleicht auch so ein Problem mit Einengungen hat.
Er hat Symptome, die hier beschrieben wurden. Bisher haben wir diese nicht ernst genommen und auch nicht mit dem Arzt darüber gesprochen. Na man denkt ja immer, das wird schon noch, liegt am fehlenden Muskelaufbau oder sowas.
Ich danke für die Beträge.

Gruß würmchen

 

[sachsblau]

Hallo odyssina,

vielen Dank für Deine Überlegungen und den eingestellten Link.
Es ist richtig, dass auch das venöse System für Störungen in Betracht kommt. Dem wird womöglich noch weniger Augenmerk gewidmet, als dem arteriellen. Zumindest habe ich bisher noch nicht gehört, dass bei Schleudertrauma-Verletzten in diese Richtung untersucht wird. Dabei kommt den Venengeflechten eigentlich ebenfalls eine nicht unerhebliche Bedeutung zu. Auch stehen sie beispielsweise in engen nachbarschaftlicher Beziehung zu Nerven und können diese reizen, was dann zu verstärkten Schmerzen führt....das nur als ein Beispiel.

Stelle hier mal eine recht interessante Dissertation ein, die sich mit dem Flussverhalten zweier Venen bei unterschiedlicher Körperposition beschäftigt. Wenn dann noch anatomische Veränderungen durch Verletzungen hinzukommen, so kann das möglicherweise die Funktionen zusätzlich beeinträchtigen...
http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/muenster-thomas-von-2002-12-11/PDF/Muenster.pdf


Viele Grüße
sachsblau

 

[odyssina]

Angiographie-Beispielbild

Hallo allerseits,

ich habe endlich herausgefunden, wie ich hier ein Beispielbild einstellen kann. Mich würde interessieren, was Ihr zu diesem Bild meint - sowohl zu den Vertebralarterien als auch zur Carotis Interna (oder sonstigen Dingen, die Euch auffallen).


Hallo sachsblau,

danke für den Link. Du gräbst da spannende Sachen aus. Ich habe den Text bisher nur überflogen, habe aber hoffentlich demnächst etwas mehr Zeit dafür. Was ich immer noch ein bisschen vermisse, ist eine gute anatomische Darstellung sämlicher Strukturen des Halses in Beziehung zur Halswirbelsäule, am besten in 3D... Das müsste doch irgendwo zu finden sein?

Viele Grüße,

odyssina

 

[odyssina]

Hallo würmchen,

ich wünsche Dir und Deinem Mann alles Gute und viel Kraft für jeden Tag. Ich denke, es ist wichtig, dass Ihr alle Symptome ernst nehmt und auch den Ärzten gegenüber erwähnt. Untersuchungen, bei denen positionsabhängige Störungen nachgewiesen werden können, werden allerdings offensichtlich leider nur sehr selten durchgeführt.

Wurde denn eine Angiographie und Sonographie der hirnzuführenden Gefäße bei Deinem Mann gemacht? Das sind meines Wissens nach die üblichen Standarduntersuchungen, mit denen zumindest einmal geschaut wird, ob eine Arterie verletzt ist. Ich denke, bei so einer schweren Verletzung müsste das eigentlich standardmäßig gemacht werden.

Weißt Du, ich habe keine medizinische Ausbildung. Aber ich habe eine Kompetenz, die kein Arzt hat: Ich kann meinen Körper 24 Stunden am Tag beobachten und Symptome und zeitliche und bewegungsabhängige oder muskeltonusabhängige Korrelationen detailliert wahrnehmen. Außerdem habe ich mehr Zeit als die meisten Ärzte, um mich mit möglichen Zusammenhängen und ggf. auch unbekannteren oder neueren Studien zu beschäftigen. Ich denke, vielen anderen hier geht es ähnlich.

Für mich ist dieser Austausch hier sehr wertvoll. Er hilft mir, mögliche Zusammenhänge zu verstehen. Wenn man etwas versteht, hat man bessere Chancen, positiv Einfluss zu nehmen und vielleicht auch bei den Ärzten einen Ansprechpartner zu finden, der sich mit spezifischen Problemstellungen auskennt.

Wichtig finde ich vor allem, die eigene Körperwahrnehmung ernstzunehmen, auch wenn Ärzte der Meinung sind "das kann nicht sein". Wenn man sich mit den medizinischen Themen näher beschäftigt, dann ist nämlich durchaus vieles erklärbar, auch wenn vielleicht nicht viele Ärzte um diese Zusammenhänge wissen oder manches vielleicht auch einfach noch nicht ausreichend erforscht ist (oder schlimmer: nicht unvoreingenommen erforscht ist).

Liebe Grüße und alles Gute Euch,

odyssina

 

[sachsblau]

Hallo odyssina,
Hallo zusammen,

habe Deinen Beitrag gerade erst gesehen. Ich melde mich dazu noch hier, aber momentan kriege ich das gesundheitlich nicht auf die Reihe.

Trotzdem möchte ich auf die nachfolgende Seite verweisen, wo es eine ganze Reihe sehr guter radiologischer Bilder mit entsprechender Erklräung gibt. Vielleicht hilft das dem ein oder anderen weiter:

http://www.info-radiologie.ch/mrt-angiographie-hals.php


Beste Grüße
sachsblau

 

[Sonni1956]

Hallo Sachablau

Ich sehe zwar die Bilder mir fehlt aber die Erklärung einer Diagnose dazu .Wie was gewichtet oder so wird kann ich nichts mit anfangen.



LG SONJA

 

[sachsblau]

Hallo odyssina,

ich habe jetzt im Netz mal nach verständlicher Literatur zu dem Problem gesucht und diese hier gefunden:
http://books.google.de/books?id=dXO...rteria carotis interna besonderheiten&f=false

Auf Seite 52 unter "Hypoplasie" findest Du etwas zu möglichen Kaliberschwankungen. Diese sind bei der A. carotis interna eher selten und bei Dir kann ich da auch nichts Auffälliges sehen, was ja schonmal gut ist.

Interessant dürfte die Seite 74 sein. Dort sind verschiedene Verläufe der Arterie dargestellt und ich denke, dass das bei Dir zutreffend ist. Dabei müssen das linke und das rechte Gefäß vom Verlauf her nicht gleich angelegt sein - sie dürfen sich auch unterscheiden.
Inwieweit der Verlauf in Deinem Fall zu sehr elongiert sein könnte, das vermag nur ein Gefäßspezialist genau zu sagen. Auch ist schwer einzuschätzen, inwieweit das Durchlassvermögen der links zu sehenden A. carortis an einigen Stellen vermindert sein könnte. Hierfür sind entsprechende sonografische Messungen erforderlich.
Wurde bei Dir schon einmal eine Dopplersonografie durchgeführt?

Gleiches gilt für die Vertebralaterien, wobei man die rechts abgebildete schlecht einsehen kann.
Bei ihnen sind Kaliberschwankungen sehr häufig anzutreffen, sodass man auch hier allein an diesem Umstand (auf Deinem Bild gut zu erkennen) keinen pathologischen Befund festmachen kann. Allerdings finde ich die links abgebildete Vertebralarterie schon sehr geschwungen...

Hier noch ein weiterer Link, wo man auch noch einiges findet:
http://books.google.de/books?id=0FA...rteria carotis interna besonderheiten&f=false

Vielleicht noch zur Erklärung: in der Regel sind MRT Bilder immer seitenverkehrt, sodass die links abgebildeten Gefäße im Körper rechts liegen und umgekehrt. Das solltest Du anhand Deiner Bilder auch nochmal überprüfen, dort ist es zumeist gekennzeichnet.


Ich denke, das wird Dir jetzt leider nicht so sehr weiterhelfen, aber anhand nur eines Bildes kann man leider nicht mehr sagen. Außerdem bedarf es immer eines wirklichen Gefäßspezialisten, den wir hier leider nicht haben. Dieser sollte sämtliche wichtige Gefäße (auch Venen) untersuchen und das nicht nur in Ruhe, sondern vor allem bei verschiedenen Kopfhaltungen / -bewegungen.

Ich wünsche Dir alles Gute und einen spezialisierten Arzt, der sich die Bilder noch einmal anschaut.
Viele Grüße
sachsblau

 

[odyssina]

Hallo sachsblau,

herzlichen Dank für Deine Antwort und die Links. Danke, dass Du Dir da so viel Arbeit machst; auf diese Seiten war ich noch nicht gestoßen.

Je nach Bundesland sind ja die Neurologen für die hirnzuführenden Gefäße zuständig. Dort war ich zur Sonografie; das Ergebnis wurde als unauffällig gewertet. Die Vertebralarterien im Segment um den Atlasbogen wurden sogar in verschiedenen Funktionsstellungen des Kopfes untersucht. Auch dabei wurde das Ergebnis als unauffällig gewertet - mir ging es allerdings nach der Kopfverdreherei erst mal deutlich schlechter. Sprich: Entweder war der Grund dafür ein anderer, oder die Untersuchung war nicht sehr aussagekräftig.

Die Carotis interna wurde nicht in Funktionsstellungen untersucht; das wird in einem Deiner Links ja empfohlen.

Ich habe bisher noch kein Bild gesehen, bei dem die Vertebralarterien ähnlich geschwungen waren. Die bereiten mir auf dem Bild am meisten Kopfzerbrechen. Ist das wirklich eine Normvariante?

Kennt jemand einen Gefäßspezialisten, der ggf. Interesse daran hätte, sich die Bilder noch mal anzuschauen? Das wäre sicherlich spannend.

Viele Grüße,

odyssina

 

[Rudinchen]

Hallo Odyssina,

ich würde "einfach" mal die Verfasser der Leitlinien "Vertebralisinsuffizienz" o.ä. raussuchen und anschreiben... Vielleicht wird dir da ja geholfen?

Viele Grüße, Rudinchen