Angiographie der hirnzuführenden Gefäße - bitte beteiligen!

[odyssina]

Hallo Ariel,

danke für Deinen Beitrag, der viele wichtige Aspekte anspricht. Gerade den Hinweis auf Mehrfachverletzungen finde ich sehr wichtig; das hatte ich bisher noch nicht so auf dem Schirm.

Mir ist klar, dass eine Beeinträchtigung der Vertebralarterien nicht alle Beschwerden erklärt und im Bereich des kraniozervikalen Übergangs weitaus mehr lebenswichtige Strukturen verlaufen. Aber irgendwo muss man ja anfangen mit seiner Spurensuche.

Als weitere Themen zum Recherchieren habe ich mir die Hirnnerven, den Sympathicus, die Medulla Oblongata und das Thema Propriozeption vorgemerkt. Dann gäbe es da noch die Muskeln und deren Innervierung und schließlich die Frage nach biochemischen Auswirkungen der langfristigen mechanischen Beeinträchtigungen. Aber eins nach dem anderen... Klar ist für mich bisher: Gerade das Thema des Schwindels ist hochkomplex, da verschiedenste Strukturen am kraniozervikalen Übergang bei Beeinträchtigung Schwindel auslösen können.


Hallo Rudinchen,

was mich an der Leitlinie wundert ist, dass für die Sektoren V2 bis V4 nicht auch von der Möglichkeit von Knickstenose gesprochen wird. Diese mechanische Einengung würde mich interessieren, und das ist ja noch einmal etwas anderes als eine Dissektion, also eine Verletzung einer Arterie. Mein erster Eindruck war der, dass eine Dissektion eher akute und keine chronischen Beschwerden hervorrufen müsste; allerdings hat mich der Hinweis von Ariel auf Vernarbungen und deren Folgen eines Besseren belehrt.


Hallo wurzlpurzl,

deshalb würde mich noch einmal interessieren: Wie hat Dr. Volle denn die Volumenminderung im V4-Abschnitt erklärt? Der V4-Abschnitt ist meines Wissens ja der Abschnitt nach Eintritt der Vertebralarterien in die Dura Mater. Was war die Ursache für diese Volumenminderung? Kam es zu einer Einengung, und wenn ja wo?


Viele Grüße,

odyssina

 

[wurzlpurzl]

Hallo,
erklärt hat Volle nur die Gesamtklinik. Im Bericht steht auf der ersten Seite bei der Untersuchung das ersten Tages - 1.0 Tesla Magnetm: Einzelfunktionseinstellungen coronar und transversal mit T-1 und T2- Gewichtung, sowie MR-Angiographie in MIP Rekonstruktionstechnik:
"...Sehr geringer Fluß insbesondere im V4-Abschnitt rechts mit Zeichen einer Fenestration. Normale Abbildung der A. Vertebralis links......
Beurteilung.....Arteriae Vertebrales: Zeichen einer Volumenminderung insbesondere im V4-Abschnitt rechts im Rahmen einer deutlichen Hypoplasie mit Abbildung einer Fenestration. Normale Darstellung links......."

Am 2. Tag war dann die 2. Untersuchung: 1.0 Tesla Magnetom: Einzelfunktionseinstellungen sowie in maximalen Rotationsbewegungen jeweils mit off-Axis Einstellungen entsprchend dem Kapsel und Bänder-Verlauf. (Dort wurde dann u.a. der Rückenmarkskontakt festgestellt, auch wenn bei mir nicht die maximale Drehung des Kopfes war...)

Daher denke ich, dass wie bei HWS70 bei mir die Vertebralis Untersuchung in Normalposition war.

In der Zusammenfassung der beiden Untersuchungen steht dannunter Punkt 4: "Abbildung einer Hypoplasie der A. vertebralis, insbesondere im V4-Abschnitt rechts mit zusätzlcih V.a. eine Fenestration. Heirdurch sind funktionell auslösbare neurootologische Symptome zu konstatieren.

Die Untersuchung bei Volle war ja hauptsächlich für die Kopfgelenksproblematik gedacht mit Ergebnis es funktionsunfähigen Dens und einer funktionellen kranio-zrevikalen Myelopathie. Die Angiographie war irgendwie denke ich ein Nebenprodukt....

 

[Rudinchen]

Hallo,

ich habe im Netz ein Foto von einer Arteria vertebralis gefunden, die durch eine - allerdings degenerativ veränderte - HWS eingeengt wird. Aber man kann sich vorstellen, welche Auswirkungen das haben kann.

Hier mal der Text zum Bild - Bild siehe unten:

"Abbildung: Schnitt durch eine stark degenerativ veränderte Halswirbelsäule. Auf der rechten Seite (vom Betrachter aus gesehen) bestehen sehr ausgeprägte Unkovertebralarthrosen, welche die Vertebralarterie (rot) erheblich bedrängen.
"

Das Foto ist von der Webseite http://www.drzink.de/de/Halswirbelsaeule.htm (ziemlich unten).

Viele Grüße, Rudinchen

 

[Ariel]

Hallo Rudinchen,

Gute Vorlage, die Du uns lieferst.

"Abbildung: Schnitt durch eine stark degenerativ veränderte Halswirbelsäule. Auf der rechten Seite (vom Betrachter aus gesehen) bestehen sehr ausgeprägte Unkovertebralarthrosen, welche die Vertebralarterie (rot) erheblich bedrängen.
"

Degenerativ sind alle erworbenen Schädigungen. Das heißt, es geht hier nicht um einen Verschleißschaden, sondern um einen durch Unfall erworbenen Schaden, wann auch immer der wie passiert ist.

Man kann eine deutliche Verdrehung der HWS erkennen, die durch einen entsprechenden Unfallmodus erworben worden ist. Das sieht man an dem ersten Brustwirbel, der trotz Abbildung der HWS anhand Symmetrieachse, von der Mitte abweicht. Dasselbe ist im Kopfgelenk zu erkennen. Daher auch die Steilstellung der HWS insgesamt.

Solche Veränderungen an der HWS bedingen die Schädigungen der HWS-Gefäße, wie unter anderem man an der HWK-Ausschnitt-Abbildung sieht und beschrieben ist.

Und früher hat man, vor allem Frauen, die unter solchen HWS-Veränderungen litten, durch Unfälle in der Eisenbahn, zu Pferde oder mit Kutsche als Hysterisch und psychopathisch abgestempelt - siehe Freud.
Der hatte keine Ahnung, was für Verletzungen in der HWS/Kopfgelenk für Folgebeschwerden nach sich ziehen.

Frauen waren seine Hysterie-Opfer, weil nur Frauen sich getrauen über ihre Beschwerden mehr als einmal zu berichten. Das eine wie das andere hat sich bis heute nicht geändert.

Gruß Ariel

 

[Rudinchen]

Hallo Ariel,

danke für deine Erklärungen - du erkennst echt viel. Du sprichst jetzt aber nicht nur von der Abbildung, die ich angehängt habe, sondern von den weiteren Aufnahmen, die auf der o.g. Webseite abgebildet sind. Ich tue mich mit dem Erkennen der Einzelheiten immer noch sehr schwer ..., aber dass die HWS verdreht ist, kann man an den Aufnahmen gut erkennen, ebenso die Steilstellung.

Ja, die Degeneration stellt sich erst mit der Zeit ein. Deshalb sind ja Funktionsaufnahmen so wichtig, damit man relativ frühzeitig die Fehlstellung erkennt und dann evtl. noch etwas tun kann, bevor eine Degeneration eintritt ... Was nach dem heutigen Stand der Medizin eben eine OP oder im Bestfall eine sehr gute Physiotherapie bedeutet.

Viele Grüße, Rudinchen

 

[Ariel]

Hallo Rudinchen,

Du sprichst jetzt aber nicht nur von der Abbildung, die ich angehängt habe, sondern von den weiteren Aufnahmen, die auf der o.g. Webseite abgebildet sind.

Klar, da hätte ich ja auch drauf hinweisen müssen.
Gut, dass du das kollegial für mich erledigt hast.
Dir liegt echt viel an Zusammenarbeit, die fruchtbar ist.

Ich habe mir die zwei RÖ in dem Link angesehen. Die Perspektive der Abbildung ist wichtig für eine Aussage über die Abbildung.

Gruß Ariel

 

[sachsblau]

Möglicher weiterer Ort für Gefäßkompressionen nach Trauma ?

Hallo zusammen,


leider sind wir Betroffenen da auf die Kompetenz der Ärzte angewiesen, auf deren diagnostisches Wissen und Geschick......letztlich auch auf ihren guten Willen, nach etwas zu suchen, wenn Beschwerden vorliegen, aber der Grund nicht sofort ersichtlich ist.

Nicht nur die Kompession der A. vertebralis kann erhebliche Probleme bereiten. An der HWS gibt es eine Vielzahl von Aterien und auch Venen (das Blut muss ja auch wieder "zurück"), die durch ein Trauma in irgend einer Weise geschädigt bzw. eingeengt werden können. Die Stelle der Verletzung ausfindig zu machen, gleicht dann der bekannten Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Ich stelle hier mal ein MRT-Bild ein, auf dem meiner Meinung nach die Komprimierung eines Gefäßes deutlich zu erkennen ist (siehe unten).
Vielleicht hilft das auch dem ein oder anderen hier, bei der Erklärung seiner Beschwerden. Ggf. ergeben sich daraus neue Hinweise für einen weiteren Ort typischer Gefäßschäden nach einem erlittenen Schleudertrauma. Mitunter macht es Sinn, seine eigenen Bilder dahingehend noch einmal genauer zu betrachten.

Mich würde natürlich interessieren, was Ihr dazu meint.
Vielleicht hat jemand von Euch eine Idee, um welches Gefäß es sich dabei handeln könnte.
Das würde eventuell auch anderen Betroffenen die Möglichkeit eröffnen, bei einem Angiologen oder Radiologen ganz konkret zu fragen, ob diese Region Auffälligkeiten zeigt oder nicht.
Natürlich bin ich auch für weitere Hinweise immer dankbar.

Viele Grüße und danke schonmal für Eure Mithilfe
sachsblau

 

[sachsblau]

Hallo zusammen,

habe im Netz folgendes interessantes Dokument zur Sonografie der extrakraniellen hirnversorgenden Arterien gefunden:
http://bilder.buecher.de/zusatz/12/12462/12462061_lese_1.pdf


Und hier vielleicht noch zum besseren anatomischen Verständnis:
http://www.schattauer.de/fileadmin/assets/buecher/Musterseiten/978-3-7945-2535-5_kap1_1.pdf


Viele Grüße
sachsblau

 

[Rudinchen]

Hallo sachsblau,

danke für die Arbeit, die du dir machst!

Es ist doch immer phantastisch, wenn man liest, was alles wie untersucht werden könnte, um Schäden festzustellen! Und es ist so unendlich ernüchternd, wenn dann diese Untersuchungen nicht oder nicht richtig gemacht werden ...

Viele Grüße, Rudinchen

 

[sachsblau]

Hallo Rudinchen,

ja, so ist es leider. Und wenn man sich anschaut, dass das Medizinische Fachbuch von 2005 ist und dort teilweise Untersuchungserfahrungen aus dem Jahr 1976 einbezogen werden, so fragt man sich, wo bei den heute durchgeführten (teils oberflächlichen) Untersuchungen diese Erkenntnisse bleiben.
Ich hatte das Gefühl, dass sich so eine Sonografie gut abrechnen lässt, auch wenn der Arzt keinen großen Untersuchungsaufwand betrieben hat. Teilweise ging es wie am Fließband. Meine Beschwerden wurden nie richtig gehört und den Ärzten kam es nicht ein einziges Mal in den Sinn nachzuforschen, was vielleicht die Ursache sein könnte.

Aber was regen wir Betroffenen uns auf? Was macht schon so´n bisschen Durchblutungsstörung...


Beste Grüße
sachsblau

 

[wurzlpurzl]

Danke Sachsblau für die Links.
So wie es hier geraten wird, wird es wohl nicht oft gemacht, da muss man ja für alle Arterien und Venen anders vorgehen. Würde ewig dauern. Und diese Postition hat bei mir bisher noch kein Untersucher eingenommen....

Bei der Doppler bzw. der Duplex-Sonographie ist wie ich es verstanden habe die Fixierung des Kopfes wichtig, damit man was hört und es keine Artefakte gibt. Mit dieser Untersuchung wird man wohl nur Stenosen erkennen können, also sehen, wo es nicht läuft. Der Kopf ist ja gerade!
Es kann natürlich bei uns UO vorkommen, dass die Arterie durch den Unfall geschädigt wurde oder dass der Atlas so schräg ist, dass er immer auf die Arterie drückt. Dann wird man was bei einer solchen Untersuchung evtl. feststellen. Bei einer Instabilität der HWS bzw. des Kopfgelenks wird man in dieser starren Position wahrscheinlich nichts finden. Na man sucht ja auch nicht nach Unfallschäden...Aber bei z.B. Verkalkung oder anderer krankhafter Stenose wird man so was feststellen.
Bringt uns wahrscheinlich nicht viel. Ich weiss jedoch von der Neurologin meiner Mutter, dass Dopplersonografien auch mit schrägem Kopf gemacht werden. .
Interessant wäre die Diagnosestellung, was wollen die Untersucher mit dieser Sonografie finden.
Interessant auch wäre die Atlasschlinge. Davon habe ich vorher noch nie was gehört.
Sehr interessant diese Abhandlung! Kann das eine Arzthelferin machen ? Bei mir oder meiner Mutter hat das noch nie ein Arzt gemacht, sondern immer eine Arzthelferin...

 

[Rudinchen]

Hallo wurzlpurzl,

man kann diese Sonographie auch in Funktion machen (entsprechender Arzt vorausgesetzt, der das macht und auch beurteilen kann): in Drehung, Kopf auf die Brust nehmen, nach hinten legen usw.

Diese Untersuchung wäre gerade für HWS-Verletzte wichtig, da bei ihnen - je nach Art der Verletzung und Stellung der Wirbel - die Gefäße abgedrückt werden können.

Macht evtl. Sinn, nach einem solchen Angiologen zu suchen und ihn zu bitten, die Sonographie in Funktion zu machen. Vor dem Termin muss man halt immer anfragen ...

Viele Grüße, Rudinchen