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Angiographie der hirnzuführenden Gefäße - bitte beteiligen!

Korrelation gewundene/schwach kontrastierte Vertebralarterien und Beschwerden?


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Hallo Odyssina,
Dr. Volle hatte ja ein fMRT gemacht. Es waren verschiedene Aufnahmen an 2 Tagen. Ich weiss nicht mehr genau, ob die Angiografie in "Knickstellung" gemacht wurde. Er hatte Aufnahmen gemacht in normaler gerader Liegeposition, dann hatte er welche gemacht, wo er den Kopf etwas zur Seite gelegt hat, also in beide Richtungen. Es kann also sein, dass solch ein Phänomen nur in abgeknickter Position auftaucht, also wenn die HWS bzw. das Kopfgelenk zu instabil ist.
Sonografien (Doppler) wurden bei mir auch immer in normaler Position gemacht. Auch wenn ich weiss, dass es auch anders gemacht wird. Da kommt dann nichts raus, wenn es NUR an der Instabilität der HWS liegt.
Wenn man nichts finden will, macht man einfach Aufnahmen in der geraden Postition. Wenn da dann was rauskommt, ist es natürlich Anlagebedingt oder von einem Infarkt oder sonst was, aber nicht vom Unfall...
 
Hallo rekobär,
hast du die schönen Farben draufgemalt So kann man sich auch schminken:D
Muss ich der Shammy mal ein Kompliment aussprechen!
 
Hallo odyssina,

interessanter Link. Ich habe die Bilder mal mit meinen Aufnahmen verglichen.

In Normalhaltung ist es noch ok, aber die Aufnahme mit abgewinkeltem Arm - oh je. Und das ist dann Raynauld-Syndrom.

Das TOS klemmt ja die Bahnen (Nerven und Gefässe) oberhalb der Schulter ab, somit sind die Auswirkungen ähnlich. Wenn ich nicht aufpasse und etwas überbelaste, tritt der Spock-Effekt auf und ich bin schwupps bewusstlos.
Dazu besteht ständig die Gefahr einer - hm, was war das jetzt? - Trombose? Embolie? !


Gruss

Sekundant
 
Hallo odyssina,
hallo an alle HWS´ler,

das ist für HWS-Verletzte ein sehr spannendes Thema.....allerdings auch ein sehr schwieriges.

Die Hauptfrage ist wohl: Wo verläuft die Grenze vom normalen zum pathologischen Befund?
Es gibt angeborene Anomalien, die von traumatischen zu unterscheiden wären. Es benötigt Radiologen und Angiologen, die auf diese Problematik spezialisiert sind und die die richtigen Untersuchungen durchführen müssen, um Schädigungen aufzudecken.

Viele Untersuchungen werden bei uns HWS-Geschädigten in Ruhestellung und Normalposition des Kopfes durchgeführt - beim MRT und CT genauso wie bei Ultraschall- und Doppleruntersuchungen der Gefäße oder speziellen Gefäß-MRT´s.
Das halte ich für ein großes Manko, denn duch die Bewegungen der oberen HWS kommt es bereits bei gesunden Menschen zu Veränderungen im Flussverhalten der Arterien in diesem Bereich. Kommt jetzt eine Instabilität der oberen HWS, insbesondere von C1 und C2, dazu oder liegt eine Rotationsfehlstellung von C1 und C2 aufgrund eines Traumas vor, dann bedingt das allein unter Umständen schon eine Änderung des Gefäßquerschnitts und des Durchflussvermögens. Dieser ist jedoch in vielen Fällen mit den "normalen Untersuchungen" nur schwer darstellbar. Viele Ärzte können leider nicht den Zusammenhang zwischen den Beschwerden des Schleudertrauma-Patienten und einem Arteria-vertebralis-Syndrom herstellen.

Führt man nun beispielsweise mit einer vorliegenden Rotationsfehlstellung der oberen HWS auch noch Bewegungen aus (die im sonst normalen Bereich liegen), wird die Arteria vertebralis zusätzlich gedehnt, komprimiert, verlagert usw. und macht dem Patienten unter Umständen große Probleme.
Hier müssten die Ärzte meiner Meinung nach ansetzen und Gefäß-Untersuchungen in Funktion durchführen - mit Rotation, Seitneige, Flexion und Reflexion usw.
Das aber geschieht in den seltensten Fällen.



Allein die Anatomie zeigt, wie heikel der Verlauf der Arteria vertebralis ist und welche Auswirkungen ein Trauma der oberen HWS haben kann.
Ich habe das Netz mal nach einer guten bildlichen Darstellung des Verlaufs durchsucht und bin bei Wikipedia fündig geworden. Zur besseren Veranschaulichung habe ich einige Bezeichnungen darin vorgenommen - siehe unten.

Mir liegt eine angiographische Darstellung der hirnzuführenden Gefäße vor. Dabei fällt mir auf, dass die Vertebralarterien extrem gewunden sind und eine der beiden nur schwach kontrastiert ist. Von Seiten der Radiologie wird dies als häufig vorkommend und nicht pathologisch angesehen.

Odyssina, der Verlauf der A. vertebralis ist von Natur aus, stark geschwungen (siehe auch die Abbildung). Die Frage ist auch hier, wie weit reicht das Normale und wo beginnen traumatische oder andere Veränderungen.
Es gibt auch unter normal Gesunden solche Kaliber-Abweichungen der beiden Vertebralarterien. Hier bedarf es eines Spezialisten, der in der Lage ist, solche Seitendifferenzen differentialdiagnostisch betrachten zu können.



Ich habe hier mal noch einige interessante Seiten zur weiteren Information heraus gesucht:

Sehr interessant finde ich nachfolgende Dissertation von 2011 zum Durchflussverhalten der A. vertebralis bei bestimmten Kopfbewegungen:
http://www.osteopathic-research.com/paper_pdf/Petautschnig Klaus.pdf

Anatomie und wichtige Hinweise auf Verletzungsmöglichkeiten der A. vertebralis:
http://books.google.de/books?id=kmM...gU#v=onepage&q=verlauf a. vertebralis&f=false

Untersuchungen zu A.vertebralis Verletzungen
http://www.kup.at/kup/pdf/6452.pdf

Weitere Informationen, insbesondere auch den Symptomen, bei einem Arteria-vertebralis-Syndrom.
http://flexikon.doccheck.com/de/Arteria-vertebralis-Syndrom



Es gäbe hier noch sehr viel zu dieser Problematik zu schreiben. Ich möchte es aber erstmal dabei belassen.
Auch mich beschäftigt das Thema sehr, da ich davon überzeugt bin, dass auch bei mir eine traumatische Verletzung vorliegt...und ich bin auf der Suche nach einem Spezialisten, der sich mit derartigen Verletzungen in Verbindung mit Beschleunigungsverletzungen auskennt....

Viele Grüße
sachsblau
 

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Hallo sachsblau,

da ich mich endlich soweit hochgearbeitet habe, dass ich ein "Danke" vergeben kann, ging mein erstes Danke an Dich. Klasse, was Du zusammengetragen hast. Vor allem die Dissertation, die ich bisher nur überflogen habe, ist hochinteressant und aufschlussreich. Die werde ich noch mal in Ruhe durchschauen.

Zum geschwungenen Verlauf der A. vertebrales: Ich rede hier nicht nur von den auf der Abbildung und auf dem von mir eingestellten Link dargestellten Windungen (wobei ich Deine Eintragungen nicht lesen konnte, ich darf noch nicht auf das Bild zugreifen). In meinem Fall sehen die kompletten Vertebralarterien gewunden aus. Leider kann ich noch keine Bilder einstellen, das kann ich gerne noch nachholen.

Ich denke, ich werde bei Gelegenheit an dieser Stelle noch ein paar weitere Zitate und Links zur Anatomie und den durch die Art. Vertebrales versorgten Gebieten einstellen. Ich bin gespannt, was wir da alles zusammenbekommen. Aber jetzt muss ich erst mal eine Runde an die frische Luft.

Viele Grüße,

odyssina
 
Hallo,

hier noch mal zur Info:

es ist bekannt - jedenfalls bei den Fachleuten - dass eine instabile HWS zu Durchblutungsstörungen führen kann:

http://www.gefaesschirurgie.de/fileadmin/websites/dgg/download/LL_Vertebralisinsuffizienz_2011.pdf

Wie gesagt: Auch in diesen Leitlinien werden Aufnahmen in Funktion als notwendig angesehen, aber:

Kein Radiologe / Angiologe wird diese Untersuchungen/Aufnahmen freiwillig durchführen! Warum das so ist? Kostet mehr und ist komplizierter, wird also für den "normalen Kassenpatienten" nicht gemacht, es sei denn, er findet einen Arzt, der ihn unterstützt und per Einzelfallentscheidung bei der Krankenkasse solch eine Untersuchung durchsetzt ...

Wenn man Privatpatient ist oder Selbstzahler, dann findet man auch Ärzte, die Funktionsaufnahmen machen.

Aber selbst wenn darauf Durchblutungsstörungen zu sehen sind, heißt das noch nicht, dass vom Arzt daraus gefolgert wird, dass es tatsächlich Durchblutungsstörungen im Gehirn sind, die die bekannten Symptome hervorrufen (Gedächtnisprobleme, Schwindel, Tinnitus, ...), da wie ich oben ja erwähnt hatte, angeblich die anderen blutführenden Gefäße die Versorgung des Gehirns übernehmen würden ... Ob eine Minderdurchblutung (lagebedingt) tatsächlich vorliegt, könnte der Arzt - wenn er wollte - mittels einer transcraniellen Duplex-Sonographie auch in Funktion sichtbar machen:

http://www.orthoneuro.de/aerztehaus_delbrueck/index.phtml?ber_id=55

Bei wem wurden diese Untersuchungen schon mal gemacht? Und wie hat er sie "durchgesetzt"? Würde mich mal sehr interessieren ... Oder mussten die Untersuchungen selbst bezahlt werden? Und was kam dabei heraus?

Viele Grüße, Rudinchen
 
Hallo Odyssina,

was hat denn dein Facharzt zu der gewundenen Darstellung der Vertebralarterien gesagt? Wurden schon mal schon mal die Flussgeschwindigkeiten gemessen?

Viele Grüße, Rudinchen
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo

und danke #sachsblau. Da bin ich ja aussen vor, was das betrifft. Medizin mochte ich noch nie - schade, hätte es sonst vielleicht studiert.

Die Windungen sind wohl nicht oder nicht immer das Problem. Was meinen Vergleich betrifft, sind es auch eher die daraus erkennbaren Stauungen und Verdickungen der Gefässe ggü. dem Normalzustand. Bei 5-fachem Durchmesser und mehr kann das ja nicht normal und schon gar nicht gesund sein. Und die treten natürlich auch an den Windungen auf, was dann bestimmt auch zu ernsteren Situationen wie ich sie erlebt habe führen kann.

Leider ist es so gar nicht mein Interessensgebiet. Leider. Da muss ich mich auf die Kenntnisse und Erfahrungen von anderen verlassen.


Gruss

Sekundant
 
Hallo Rudinchen,

Erst mal danke fürs Einstellen der Leitlinie, sehr interessant. Allerdings habe ich die instabile HWS so direkt nicht darin gefunden. Was meintest Du denn genau? Ich zitiere kurz aus der von Dir genannten Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Gefäßchirurgie aus dem Jahr 2008:

Im Segment V1 (freier Verlauf der A. vertebralis bis zum Eintritt in den Vertebralkanal) treten bevorzugt arteriosklerotische Veränderungen auf. Des Weiteren findet man in diesem Gefäßabschnitt auch Knickstenosen, welche durch eine Elongation des Gefäßes durch einen Elastizitätsverlust im Alter bedingt sein können. Im Verlauf der Arterie durch den Canalis vertebralis (Segment V2) werden überwiegend Stenosen durch externe Kompression (degenerative HWS-Veränderungen) beobachtet.
Eine seltene Ursache für Verschlussprozesse der A. vertebralis ist die lokale traumatische Läsion des Gefäßes durch seine anatomische Nähe zur Halswirbelsäule. Traumatische Läsionen finden sich dementsprechend gehäuft in den Segmenten V2 und im Bereich der Atlasschlinge (Segment V3).

Läsionen und degenerative Veränderungen werden genannt. Darunter verstehe ich jetzt nicht in erster Linie eine Instabilität, sonder eher Knochenanbauten, oder? Und warum werden Knickstenosen nur für das Segment V1 erwähnt, also den Bereich, bevor die Arterien in die Wirbellöcher eintreten?

Gut fand ich auf jeden Fall das:

Die Gruppe war redaktionell unabhängig, Reisekosten wurden aus Mitteln der Fachgesellschaften oder selbst finanziert, die Experten waren ehrenamtlich tätig.[...]
Es existieren keine finanziellen oder sonstige Beziehungen mit möglicherweise an den Leitlinieninhalten interessierten Dritten.

Das könnte man jetzt zu den Leitlinien zum Beschleunigungstrauma der Halswirbelsäule vermutlich nicht unbedingt sagen. Das scheint schon etwas zu sein, was explizit erwähnt werden muss. Bei der Prüfung der Evidenz einer Forschung fließt dieser Faktor, soweit ich das bisher überblicke, ja auch (zu Recht!) mit in den Evidenzlevel ein.

Mich wundert nur, dass die Leitlinie nicht auf der Seite der awmf aufgelistet ist. Hat jemand Ideen dazu?

Zur gewundenen Darstellung meiner Vertebralarterien bzw. zum MRT (Schädel) allgemein meinte der Neuloge, alles sei wunderbar symmetrisch gewesen, das würde sich manch anderer so wünschen. Wenn sie nur ein Pünktchen gefunden hätten, hätten sie weitergesucht.

Als ich dann die Bilder selber angeschaut habe, habe ich noch mal mit dem Radiologen telefoniert. Er meinte, dieses Geschlängel sei häufig, dem werde kein Krankheitswert beigemessen. Auf die Frage, ob es Studien dazu gäbe, inwiefern dieses Geschlängel mit Beschwerden der Patienten korelliert, konnte er mir keine Auskunft geben. Ich fand es klasse, dass er sich die Zeit genommen hat. Und ich glaube, ihm hat das Gespräch auch ein paar Anregungen mitgegeben.

Die extrakranielle Dopplersonographie wurde bei mir im V3-Segment tatsächlich bei Rotation des Kopfes und Neigung nach hinten gemacht, beides von links aus gemessen. Das Ergebnis wurde als unauffällig bewertet. Ich hatte den Ärzten meine Erklärung des Problems gegeben und sie hatten sich darauf eingelassen. Dass eine Fehlstellung des Atlas besteht, war allerdings schon längere Zeit bekannt, es gab also schon was "Greifbares".

Liebe Grüße,

odyssina
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

zunächst
@ sachsblau,
die eingestellten Links sind Information vom Feinsten.
Bis auf der doc-check-Link. Denn da steht genau das als Behandlungsvorschlag, was bereits einigen das Leben kostete. Chiropraktik bei HWS-Kopfgelenksinstabilität mit Beeinträchtigungen der arteriellen hirnzuführenden Gefäßen, sowie hirnableitende nervliche Läsionen.


@ odyssina,

Einige Deiner Beschwerden können von Durchblutungsstörungen in der HWS kommen, aber sicher nicht alle. Die Durchblutungsstörungen müssen nicht in einer Bedrängnis der a.vertebralis liegen. Die a.vertebralis hat viel Pufferraum, wie Verrenkungskünstler zeigen. Es muss schon eine HWK-Dislokation vorlliegen und die erkennt man am RÖ.

Sekundant hat einige Merkmale genannt, die auch auf ein subklavian-steal-Syndrom hinweisen. Ich selbst leide damit auch.
Von Ärzten wird das immer verharmlost, doch die wissen nicht was es bedeutet, eine Bewusstseinstrübung zu erleben. Je nachdem wie sie ausfällt ist es dramatisch bis weniger dramatisch, aber eine Hirn-Durchblutungsstörung für eine Weile oder auch einige ganz schöne lange Weile ist es trotzdem mit den entsprechenden Hirnleistungseinbußen während und danach.

Ich hatte hier darüber bereits vor einigen Jahren geschrieben. Gut, dass es immer wieder mal als Thema angesprochen wird.

Das, was die meisten Ärzte, die dieses Thema mal vor vielen Jahren als Theorie in der Vorlesung gehört hatten, können nicht ermessen, wie es ist, wenn außer einer theoretisch vorliegenden alleinigen subclavian-Verengung auch noch andere arterielle Verengungen auf der anderen Körperseite auftreten, oder sogar Gefäßspastik besteht - wie meist bei Schleudertraumatisierten. (Carotis-Gewebe-Narben durch Gurtverletzung durch den Unfall.)

Meist treten bei Kopfgelenk-Instabilität ja noch mehr Verletzungen in diesem Körpersegment zwischen Schädelbasis und Brustkorb auf. Es kommt aber fast ausschließlich durch einen ganz bestimmten schleudertraumatischen Unfallmodus vor. Mit einem alleinigen vorwärts-Rückwärts-Schwingen des Kopfes beim Unfallanprall kann so eine Verletzungskette nicht verursacht werden.

Die von Dir genannten Beschwerden sind einige davon vegetativer Störung, nicht Durchblutungsstörungsfolgen.

Ich weise immer darauf hin, dass in der HWS zwischen Kopf und Brustkorbansatz alles verläuft, was lebenserhaltend ist. Bei Verletzung dieses System eben auch lebensvernichtend.

Da Du in der Lage bist, selbst Dir Information zu suchen, dann weise ich Dir den Weg zur Information über vegetatives Nervensystem. Wo verläuft es, welcher kaudale Hirnnerv ist dafür verantwortlich, was innerviert er und was passiert folglich, wenn dieser Nerv gestört wird.

Natürlich, Nerven sind auch von der Stoffwechselzu- und abfuhr abhängig in ihrer Leistungsfähigkeit. Funktionstüchtig sind sie nur, wenn sie nicht lädiert werden, z.B. bei einem Schädelbasisbruch, der nicht selten übersehen wird, bei Schleudertrauma mit Kopfanschlag.

Es ist also untauglich, seine Beschwerden auf eine einzige Störung festzumachen. Nach einem komplexen Schleudertrauma sind es viele Störungen, auf Grund mehrerer Verletzungen in diesem Gefäßlabyrinth. Jeder einzelne Arzt wird dazu nur sein eng begrenztes Fachwissen abgeben, das Dich nicht befriedigt.

Ein "gehtabsolutnicht" ist der Satz von dem Arzt, siehe oben, der diagnostisch behauptet, "das sieht man häufig, hat nichts zu bedeuten".:confused:
Das kann ich mir aber kaum vorstellen! Mir ist zum Beispiel bekannt, dass bei anderen auch schneller Puls beobachtet wird, besonders nach einem Marathon. Bei mir ist auch schneller Puls, kann man also auch beobachten, aber der hat eine Sinusknotenfunktionsstörung als Ursache und hat ziemlich große Bedeutung für meinen Herzrhythmus.

Wenn irgendwer in seinem GA stehen hat, "sieht man häufig, hat nichts zu bedeuten", dann krallt euch diesen Satz und schleudert dem Arzt diesen um die Ohren bis es bei ihm klingelt, dass es egal ist, was bei einigen anderen zu beobachten ist, sondern es hier nur auf dich, auf deine individuellen Beschwerden ankomme und er verpflichtet ist, Dir keinen Schaden zuzufügen mit pauschalisiertem Abwehren.

Meist kommt der Satz so: Das sieht man auch bei anderen, aber das hat nichts mit dem Unfall zu tun." Immerhin gestehen diese Typen wenigstens ein, dass da was zu erkennen ist.

Bei mir ist die a.vertebralis gestört durch genau den Zustand, der das Modell zeigt, das ich neulich über einen Link bei atlantotec eingestellt hatte, plus subklavia-steal-Syndrom, plus Carotisnarbenwullst an der Carotisgabelung - mit entsprechenden Störungsfolgen.

@ Kuckuck,
Muskelaufbau funktioniert nur bei komplett innervierten Muskeln, ansonsten führt Muskelaufbau zur Muskelverhärtung. Es ist richtig, dass die Muskeln die Gefäße stützen, auch schützen, aber auch bei Verhärtung abklemmen. Das kennen diejenigen, die eine sternokleidomastoideus-Verhärtung (wie ich) haben. Korrekte Ärzte mit Sachkunde, wissen, welche Gefäße durch diesen Muskel quer verlaufen.
Man kann also nicht so einfach pauschal zu etwas raten. Jemand mit einer Rückenmarkstenose wird bei Muskelaufbau erhebliche Schwierigkeiten bekommen, wenn es nullacht15 Therapeuten machen und Ärzte Sachkundemängel aufweisen.

Gruß Ariel
 
Angiographie bei fMRT von Dr. Volle nur in Normalposition

Hallo wurzlpurzl, hallo zusammen!

Ich weiss nicht mehr genau, ob die Angiografie in "Knickstellung" gemacht wurde. Er hatte Aufnahmen gemacht in normaler gerader Liegeposition, dann hatte er welche gemacht, wo er den Kopf etwas zur Seite gelegt hat, also in beide Richtungen. Es kann also sein, dass solch ein Phänomen nur in abgeknickter Position auftaucht, also wenn die HWS bzw. das Kopfgelenk zu instabil ist.

Dr. Volle hat bei mir 2008 die Angiographie der Vertebralarterien nur in Normalstellung gemacht. Ob das aus technischen Gründen vielleicht nicht anders möglich war, weiß ich nicht. Viel interessanter wäre es m. E. gewesen, diese in Funktion, also in "Knickstellung", wie Du sagst durchzuführen. Nicht nur diagnostisch, sondern auch in rechtlicher Hinsicht finde ich das nicht so günstig. Bei mir waren bei dieser Untersuchung die Vertebralarterien in Normalstellung glücklicherweise in Ordnung, was er auch so in den Befundbericht reingeschrieben hat. In der Zusammenfassung schreibt er aber in etwa, dass aufgrund der Instabilität des dens-related-complex eine Minderdurchblutung, gerade in Funktion, möglich ist. In einem m. E. nicht besonders wissenschaftlichen Gerichtsgutachten steht dann drin, dass insbesondere die MRT-Untersuchung von Dr. Volle beweise, dass meine HWS und mein Genick kerngesund seien, auch eine Minderdurchblutung sei explizit ausgeschlossen worden. Der entsprechende Satz von Dr. Volle wurde dann auch wörtlich zitiert.

Viele Grüße
HWS70
 
Hallo Odyssina,

du hast genau den richtigen Teil zitiert, in dem der Absatz steht. Allerdings weist hier nur ganz kurz der Abschnitt auf eine unfallbedingte Verletzung hin:

"Eine seltene Ursache für Verschlussprozesse der A. vertebralis ist die lokale traumatische Läsion des Gefäßes durch seine anatomische Nähe zur Halswirbelsäule. Traumatische Läsionen finden sich dementsprechend gehäuft in den Segmenten V2 und im Bereich der Atlasschlinge (Segment V3)."

Hier ein Zitat aus Wikipedia:

"Läsion = Verletzung, Verwundung
Verletzung im eigentlichen Sinne ist jede von außen einwirkende Verwundung der körperlichen Integrität, also ein Trauma (etwa als Folge eines Unfalls). Treten dabei mehrfache Schäden auf, wird auch von einer Mehrfachverletzung oder, bei mindestens einer lebensbedrohlichen Verletzung, einem Polytrauma gesprochen."

Eine traumatische Läsion der A. vertebralis ist also quai eine "Verletzung der A. vertebralis durch einen Unfall".


Kann man schnell übersehen - ist aber, wie gesagt, bekannt. Und Ariel hat auch in einem anderen Beitrag schon über diese Leitlinie geschrieben und angemerkt, dass der Begriff anatomische Nähe zur Halswirbelsäule irreführend ist, denn die Arterie läuft ja nicht in anatomischer Nähe zur Halswirbelsäule entlang, sondern "mitten durch die Wirbel" hindurch!

Vielel Grüße,

Rudinchen
 
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