• Herzlich Willkommen beim Forum für Unfallopfer, der größten Gemeinschaft für Unfallopfer im deutschsprachigen Raum.
    Du besuchst unser Forum gerade als Gast und kannst die Inhalte von Beiträgen vieler Foren nicht lesen und so leider nützliche Funktionen nicht nutzen.
    Klicke auf "Registrieren" und werde kostenlos Mitglied unserer Gemeinschaft, damit du in allen Foren lesen und eigene Beiträge schreiben kannst.

Angiographie der hirnzuführenden Gefäße - bitte beteiligen!

Korrelation gewundene/schwach kontrastierte Vertebralarterien und Beschwerden?


  • Total voters
    0

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo allerseits,

diese Umfrage richtet sich an alle, denen eine angiographische Aufnahme der hirnzuführenden Gefäße, insbesondere der Vertebralarterien, vorliegt. Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen.

Wie so manche hier leide ich unter Kopfschmerzen, Schwindel, starken Muskelverspannungen im Nackenbereich, Benommenheit und noch so manch anderem mehr. Für mich ist es offensichtlich, dass die Beschwerden in Verbindung zu einer Instabilität der Halswirbelsäule/Kopfgelenk stehen. Nun ist das Thema in der lieben Ärzteschaft ja, gelinde ausgedrückt, sehr umstritten.

Mir liegt eine angiographische Darstellung der hirnzuführenden Gefäße vor. Dabei fällt mir auf, dass die Vertebralarterien extrem gewunden sind und eine der beiden nur schwach kontrastiert ist. Von Seiten der Radiologie wird dies als häufig vorkommend und nicht pathologisch angesehen.

Mein logisches Denken sagt mir aber, dass schwach kontrastiert schwach durchblutet bedeutet und der Blutfluß durch eine gerade Arterie besser funktioniert als durch eine geschlängelte. Meine Vermutung ist die, dass die Vertebralarterien durch die womöglich/vermutlich instabilen oder hypermobilen Halswirbel in den geschlängelten Verlauf gezwungen werden.

Unter "Beschwerden" verstehe ich im Rahmen dieser Umfrage vor allem wiederkehrenden Schwindel, Kopfschmerzen und schmerzhafte Verspannungen der Halswirbelsäule aber auch Symptome, die PTBS oder Panikattacken zugeschrieben werden (Unruhe, plötzlich erhöhter Puls in Ruhe, Benommenheit, ggf. in Kombination mit Diarrhoe-Attacken).

Dies ist der Hintergrund dieser Umfrage. Ich bin gespannt, was dabei herauskommt! Ihr könnt gerne noch als Kommentar hinzufügen, was Ihr für Beschwerden habt oder welche Diagnosen (v.a. im Bereich Fehlstellungen/Instabilitäten der HWS) bei Euch bekannt sind.

Viele Grüße,

odyssina
 
Zuletzt bearbeitet:

Sekundant

Sponsor
Registriert seit
24 März 2009
Beiträge
4,740
Ort
hier, links von dir
Website
fallakte.12hp.de
Hallo odyssina,

bei mir wurde eine Angiographie zum Nachweis eines Thoracic-outlet-Syndroms gemacht, das sich herausbildete.

Wie das mit der Instabilität ist, kann ich nur vermuten, da darauf nie untersucht wurde. Hatte aber immer auch darauf hingewiesen, dass ich den Kopf schwerlich über längere Zeit (20-30 min.) aufrecht halten konnte. Was sonst noch vorliegt, kann in den verschiedenen Beiträgen nachgelesen werden. V.a. BSV (zum Unfallzeitpunkt frisch), Nervenläsionen, Bandzerreissung, Wurzelkompression, Rückenmarkschädigung, Schädigung des Trigenimus, um die wichtigsten zu nennen.

Auf den Bildern sind die Gefässe auch wie verdreht zu erkennen. Bei mir wirkt es sich durch das TOS (Nerven- und Gefässbahnen betroffen) so aus, dass li. zeitweise gar kein Puls nachweisbar ist.

Achtung: bei mir waren einige Ärzte (Dr. Käfferlein, Kliniken Regensburg und Günzburg) so dreist, dies als Raynaud-Syndrom hinzustellen. Fällt vielleicht keinem auf, aber ich habe mich damit als einzigste Krankheit seit Jahren befassen müssen, da im pers. Umfeld schwer betroffen. Da ist jeder Vergleich haarsträubend. Man könnte genauso jeden Mord als Diebstahl des Lebens bezeichnen!


Gruss

Sekundant

PS: die Namen müssen im Sinne einer Warnung auch öffentlich genannt werden.
 

Rekobär

Sponsor
Registriert seit
3 März 2011
Beiträge
3,183
Ort
Berlin
Website
www.unfallreko.de
Verlauf der Arterie Vertebralis

Hallo odyssina,

mir hat mal ein Neurochirurg erklärt, dass die Arterie durch die Löcher in den Wirbelenden verläuft. Wenn es zur Beanpruchung des HWS-Bereiches kommt, insbesondere zu einer unnatürlichen Drehung des Kopfes, so wird die Arterie, wie bei einem Gartenschlauch schlichtweg abgedrückt. Damit wird der Blutdurchfluss unterbrochen und es kommt zum sogenannten ko. (ähnlich, wie bei Boxern).

Wenn der Verlauf der Arterie nun verändert wird und es zu Biegungen kommt, so haben wir denselben Effekt, der auch bei Flüssen im Urzustand zu beaobachten ist. An den Biegungen kommt es zu erhöhtem Strömungsdruck (hier spielt die Fliehkraft eine entsprechende Rolle).

Das hat natürlich zur Folge, dass sich in dem Biegungsbereich die Arterie entsprechend weitet bzw., wenn der Blutdruck geringer wird, wieder zusammenzieht. Dieser Vorgang kann zu Kopfschmerzen führen.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

PS: Ich setze mal Shammy Genehmigung vorraus, das Bild mit dem Skelett hier veröffentlichen zu können. Das Bild habe ich zwar selbst gefertigt, dass Skelett ist aber von Shammy.
 
Zuletzt bearbeitet:

Kuckuk

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
7 Sep. 2009
Beiträge
448
Website
hab-gut-acht.lima-city.de
Hallo odyssina,

die Gefäßelastizität hängt von vielen Stellfaktoren ab wie beispielsweise hormonelle-, vegative- (autonomes N.S) usw.

Für mich ist es offensichtlich, dass die Beschwerden in Verbindung zu einer Instabilität der Halswirbelsäule/Kopfgelenk stehen.
das mag sein, aber die Argumentationskette knöcherne Instabilität, minimale Muskeldysfunktion, massive Gefäßabnormität, mangelhafte Ernährung in Mikrobereich des Gehirns läuft m.E. leer, denn der Ausgangspunkt Deiner Argumentationskette würde in die internistische Medizin reichen

Hast Du wirklich die komplette Literatur zu Schleudertrauma durch? Wenn Du den Verdacht hast, Deine Probleme haben ihre Ursache in einer Instabilität der HWS, dann würde ich aus der orthopädischen Situation die Kette spannen und mich nicht auf ein interdisziplinäres Glatteis zwischen internistisch- endokrinologisch neurologisch orthopädisch begeben.

Die orthopädisch-/neurologische Grundlagenforschung ist so lückenhaft, dass sich von diesem Standpunkt aus Argumentationsketten eröffnen, die sehr schlecht eindeutig widerlegbar sind (siehe z.b. die Argumentation von Rokobär, die sehr schlüssig klingt)

Was sagt Deine Physiotherapie zu Deinen Problemen? Dort würde ich in erster Linie ansetzen, denn Du führst Deine Probleme selbst auf eine HWS Instabilität zurück, willst Deine Probleme loskriegen und andererseits einen Nachweis haben. Das was rokobär beschreibt, müsste man rein theoretisch durch einen Muskelaufbau, sofern man den entsprechenden ausfindig machen könnte, rein theoretisch hinkriegen, denn die Gefäße werden auch durch die Muskulatur gehalten

Deine Angio war wohl Ausschlussdiagnostik und hatte, wie's aussieht zum Glück kein Ergebnis. Diese Ausschlussdiagnostiken würde ich alle mitmachen und auch anregen und die Fragen dazu stellen, ob wirklich alles erledigt wurde. Es schadet gar nix, den Herren Damen Weißkitteln mit physiologischem Grundlagenwissen zu begegnen.

Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:

Rekobär

Sponsor
Registriert seit
3 März 2011
Beiträge
3,183
Ort
Berlin
Website
www.unfallreko.de
Bild vom Skelet

Hallo Hans Olsen,

ich hoffe, dass es jetzt funktioniert.

Hier also das Bild:

DSCF3495.JPG

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

PS: Hat wohl daran gelegen, dass ich auf dem ersten PC mittels Internet Explorer das Ganze versucht habe, funktionierte aber nicht. Hingegen auf dem zweiten PC mit Morzilla Firefox hat es funktioniert.:D
 

Anhänge

Rudinchen

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
6 Dez. 2009
Beiträge
2,350
Hallo,

das Problem mit der Minderdurchblutung kenne ich auch ...Aber es gibt vier Blut führende Gefäße zum Gehirn - und lt. behandelndem Angiologen reicht es zum (Über-) Leben vollkommen aus, wenn zwei davon offen sind ...

Bin da leider auch noch nicht weiter gekommen. Der Angiologe argumentierte, dass es Leute gibt, die nur eine Arteria vertebralis hätten - ohne jede Beschwerden ...

Ich denke mir aber, dass der Körper sich auf eine (gegebene) Situation einstellen kann, die konstant ist. Wenn es allerdings - wie bei einer instabilen HWS - ständig Änderungen gibt, da die Durchblutung sich ja durch die unterschiedliche Stellung der Wirbel ständig ändert - kann der Körper gar nicht angemessen reagieren und es kommt zu Schwindel, Kopfschmerzen usw. Der Körper muss ja - theoretisch - ständig mit unterschiedlichen Blutdrucksituationen / Ischämien zurecht kommen. Und das kann ja nicht ohne Folgen bleiben ...

Wahrscheinlich ist es auch hier wieder so, dass das Ganze noch nicht ausreichend erforscht - oder falls doch, dass es nur ganz wenige Fachleute wissen und auch ernst nehmen. Auch die Diagnostik ist schwer, weil eigentlich alle Untersuchungen in Funktion (Beugung und / oder Drehung des Kopfes) erfolgen müssten. Und das sind wieder teure Untersuchungen, die in der Regel nur durch eine Einzelfallentscheidung von der Krankenkasse übernommen werden.

Viele Grüße, Rudinchen

P.S.: Schönes Skelett, Shammy :D

Und
 

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo miteinander,

Ihr seid ja schnell. :) Danke für Eure Beteiligung!

Kurz vorweg: Ich bin weit davon entfernt, alle Literatur zum Schleudertrauma durchzuhaben. Ich weiß diagnostisch, wie ich weitermachen werde, arbeite therapeutisch mit einem tollen Physiotherapeuten und ich bin in keinem Rechtsstreit. Aber ich verstehe gerne Zusammenhänge und wenn mich eine Frage interessiert, dann gehe ich der Sache gerne nach. Mir ist klar, dass das Ergebnis dieser Umfrage keinen direkten diagnostischen, therapeutischen oder rechtlichen Nutzen hat.

Aber ich suche gerne Ansatzpunkte, wie ich die Ärzte, denen ich begegne, ins Nachdenken bringen kann. Ärzte, die selber denken, sind nämlich was Gutes und weniger manipulierbar. :) Und da die Herren Ärzte sich ja so gerne an Sichtbarem festhalten, dachte ich, ich sammle mal ein paar persönliche Erfahrungswerte zu diesem Thema.

Hallo Sekundant,
das TOS ist doch weiter unten angesiedelt, sprich am Auslass des Thorax (wie der Name Thoracic Outlet Syndrome ja schon sagt), oder? Aber das eine schließt das andere ja nicht aus, gerade bei so schweren Verletzungen, wie Du sie beschreibst.

Ich habe eben kurz mal nach dem Raynaud-Syndom gesucht. Wie kommen die denn da drauf? Manchmal kann man wirklich nur mit dem Kopf schütteln.

Hallo Rekobär,
genau weil die Vertebralarterien ja durch die Wirbellöcher verlaufen, finde ich die Frage spannend. In den meisten Fällen treten die Vertebralarterien, von unten her kommend, bei C6 in die Wirbellöcher ein. Aber es gibt auch Varianten, bei denen die Arterien schon bei C7 oder auch erst deutlich weiter oben in die Wirbellöcher eintreten.

Die Wirbel sind in einer liegenden MRT-Aufnahme nicht belastet und zumindest bei mir fällt da nichts groß auf (außer der bekannten Fehlstellung des Atlas, was ja eigentlich schon genug Probleme verursachen kann). Aber KÖNNTEN die Vertebralarterien nicht einen Hinweis darauf geben, was mit den Wirbeln unter Belastung und bei Bewegung passiert, weil sie eben vielleicht länger in der Position verharren (vielleicht kommen da die erwähnten Fliehkräfte zum Tragen, die dazu beitragen könnten, dass die Position der Arterien erhalten wird)?

Ich kann leider noch keine Bilder einstellen, aber hier mal ein Link, wie die Vertebralarterie auch aussehen kann. Also, von diesem geraden Verlauf bin ich meilenweit entfernt.

Rekobär, nun würde mich genau der Mechanismus interessieren, wie und warum die von Dir erwähnten Kopfschmerzen entstehen könnten. Hast Du dazu genauere Infos?

Hallo Kuckuk,
danke für die weiteren Aspekte, die Du einbringst.

Du schreibst:
Die orthopädisch-/neurologische Grundlagenforschung ist so lückenhaft, dass sich von diesem Standpunkt aus Argumentationsketten eröffnen, die sehr schlecht eindeutig widerlegbar sind.
Eben, genau den Eindruck habe ich auch. Und genau das macht die ganze Sache ja so spannend. :)

Also, falls Ihr Lust habt, Euch auch ohne direkten Nutzen an dieser Spurensuche zu beteiligen, würde es mich freuen!

Viele Grüße,

odyssina
 

wurzlpurzl

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
5 Okt. 2007
Beiträge
687
Ich hatte mir von Dr. Volle ein fMRT machen lassen, das eine MRT Angiographie (in MIP-Rekonstruktionstechnik?) beinhaltete.

Es ergab u.a.einen Rückenmarkskontakt und Zeichen von Volumenminderung insbesondere im V4 Abschmitt rechts im Rahmen einer deutlichen Hypoplasie mit Abbildung einer Fenestration.

Ich wache morgens sehr erschöpft auf ,meist mit Schmerzen, bin seit Jahren total erschöpft. Denke es liegt daran, dass ich meinen Hals einklemme, wenn ich ihn nicht kontrolliere. Ich war früher sehr beweglich, hatte auch Sport studiert.
Bei mir ist die ganze Palette der Beschwerden vorhanden: Schwindel und Gangunsicherheit, Benommenheit, Ohnmachtsgefühle, Sehstörungen, Tinnitus, Kopf- Gesichtsschmerzen, Schmerzen an HWS, BWS, Händen, Taubheitsgefühle Hände, Arme und Beine/Füsse, Hörstörungen, Sehstörungen, phasenweise Depression, PTBS besser geworden, Konzetrationsstörungen und andere Hirnleistungsdefizite wie Kurzzeitgedächtnis, Orientierungsprobleme, Wortfindungsprobleme.....
 

odyssina

Erfahrenes Mitglied
Registriert seit
29 Sep. 2012
Beiträge
160
Hallo Rudinchen,

zum Argument mit den vier hirnversorgenden Gefäßen: Die Arteriae carotes versorgen ja einen anderen Hirnbereich als die Arteriae vertebrales. Ich meine, mal gelesen zu haben, dass es schon Therorien gibt, dass Ausgleichsmechanismen stattfinden können, das aber sehr umstritten ist. Das ist jetzt aber nur eine vage Erinnerung.

Klar ist, dass eine komplett funktionsfähige Vertebralarterie das Fehlen der zweiten Vertebralarterie ausgleichen kann, das Argument habe ich auch schon gehört. Es gibt ja wohl lebende Beweise dafür. :) Aber wenn ich mir das MRT-Bild aus dem Link (s.o.) anschaue, dann sehe ich auch, wie wohlgeformt und ungehindert eine Vertebralarterie theoretisch auch verlaufen könnte. Und mit Deiner Argumentation gehe ich voll mit. :)


Hallo wurzlpurzl,

ich kann mir gut vorstellen, dass Dr. Volle für das Thema sensibilisierter war als ein 08/15-Radiologe, der seine Suche in erster Linie auf Thrombose oder Dissektion der Arterien ausrichtet. Was mich interessieren würde: Eine Fenestration ist doch ein nicht-durchblutetes "Fenster" innerhalb der Arterie, oder interpretiere ich das falsch? Hatte er denn eine Erklärung dafür? Bei mir wurde nämlich ein kurzstreckiges Basilaris-Fenster festgestellt, aber damit erklärt, dass diese Arterie von Geburt an so angelegt gewesen sei (quasi kurzstreckig als paarige Arterie aufgespalten).

Ich bin grade daran, noch ein bißchen in diverser Fachliteratur zu forschen, welche Folgen eine Minderdurchblutung der Vertebralarterien haben könnte. Ich schaue bewußt nicht nur in den speziellen Büchern zum Thema Schleudertrauma, da es immer besser ist, verschiedene Quellen zu haben. Dabei habe ich sehr interessante und teilweise sehr präzise Informationen gefunden, die mir manches aha-Erlebnis beschert haben. Ich trage noch ein bißchen mehr zusammen, dann würde ich das bei Interesse gerne mit den entsprechenden Links und Zitaten einstellen. Jetzt ist nur die Frage: Stelle ich das am besten hier ein, oder in den Sammelthread im Wirbelsäulenbereich?

Viele Grüße,

odyssina
 

Sekundant

Sponsor
Registriert seit
24 März 2009
Beiträge
4,740
Ort
hier, links von dir
Website
fallakte.12hp.de
Der Arme!

So sieht also Shammy innen aus. Darf man das überhaupt? Klar, man braucht von Medizin keine Ahnung haben, wie die Erfahrung zeigt. Aber ein sauberes offizielles Zeugnis - auch Appropation genannt - muss man doch in der Tasche haben! ?

Das Bild habe ich zwar selbst gefertigt, dass Skelett ist aber von Shammy.
Hoffentlich habt ihr es wieder richtig in Shammy eingebaut :D - nicht auszudenken, wie der sonst 'rumläuft!


Gruss

Sekundant
 
Top