Vollständige Version anzeigen : Krankengeld
wo steht, dass krankengeld und verletztengeld zeitlich miteinander verbunden sind = 78 wochen.
es handelt sich um zwei verschiedene leistungsträger, mit unterschiedlichen beitragszahlungen.
wer weiss, wo die gesetzliche grundlage hierfür nachzulesen ist.
mfg
pussi
Hallo pussi,
die Leistungen sind nicht miteinander verbunden. "Zufällig" stehen in beiden §§ die 78 Wochen.
- Dauer des Krankengeldes: § 48 SGB V
- Beginn und Ende Verletztengeld: § 46 SGB VII
Gruß Jens
stinababy
12.09.2008, 12:27
Hallo Jens,
belehre mich eines besseren, nach eigenen Erfahrungen, kann ich sagen das Verletztengeld auch über 78 Wochen hinaus gezahlt wird.
Mein Mann bezieht es jetzt schon 3 Jahre.
Aus anderen Beiträgen habe ich auch entnommen das die 78 Wochen ,das Verletztengeld nicht betrifft, sondern nur auf Krankengeld zutrifft.
Meine das nicht bös, sind nur so eigene Erfahrungen.
Gruß stinababy
Hallo stinababy,
ich will dich hier nicht belehren. Habe nur geschrieben, dass das mit den 78 Wochen in diesen §§ zu finden ist. Das war die Info die Pussi wollte.
Habe auch schon mehrere Beiträge zu den 78 Wochen geschrieben, die so nicht für die BG gelten, wie von manchen angenommen und von mancher BG gesagt wird. Bin selbst einer, der weit drüber war über die 78 Wochen.
Gruß Jens
stinababy
12.09.2008, 14:14
Hallo Jens,
dann aber schnell sorry. Habe ich wohl was falsch verstanden. War auch echt nicht bös von mir gemeint.
Gruß stinababy
hallo, jens
hab mich etwas verkehrt ausgedrückt.
die leistungen des verletztengeldes werden (zeitlich) auf das krankengeld angerechnet (78 wochen), obwohl es unterschiedliche leistungsträger mit unterschiedlichen beitragszahlungen sind.
z.b.
26 wochen verletztengeld
rest
52 wochen krankengeld.
sollte das verletztengeld über 78 wochen gewährt werden, würde das krankengeld ganz wegfallen.
wo steht, dass diese miteinander aufgerechnet werden können?
mfg
pussi
Verletztengeld endet nicht automatisch nach 78 Wochen.
Verletzengeld muss die BG grundsätzlich so lange zahlen, bis du gesund geschreiben bist.
D.h. auch während der Reha, ob ambulant oder stationär.
Die BG macht das gerne, um Verwirrung zu stiften, falls sie dir z.B. geschrieben haben, nach der Entlassung aus dem KH gehen wir davon aus, dass sie gesund sind. Ab dem ..... wird die Zahlung von Verletzengeld eingestellt. Sie muss trotzdem weiter Zahlen, auch wenn 78 Wochen um sind und du z.B. in Reha bist.
Du kannst bei der KK keine Ansprüche für die gleiche Krankheit geltend machen.
BG-Arbeitsunfähigen haben gegenüber den KK-Arbeitsunfähigen einen Vorteil
Anders als bei der KK muss die BG immer wieder Verletzengeld zahlen, bei einer neuen Krankmeldung.
Es gibt keine Wartezeit für die gleiche Krankheit, wie bei der KK
Es genügt quasi 1 Tag gesund zu sein und dann wieder krank
Automatisch beginnen die sogenannten 78 Wochen wieder von vorne.
Wer so weit ist mit der BG hat jedoch möglicherweise Probleme mit dem D´Arzt. Da dieser so zu sagen eine Hotline zur BG hat, könnte es sein, dass eine Fortschreibung der Arbeitsunfähigkeit fraglich ist.
Du wirst dann von der BG aufgefordert deine Rente zu beantragen.
Zuvor steht dir jedoch, falls du arbeitslos bist, ALG I zu danach ALG II
Geh zum VDK und beantrage die Rente über den VDK.
Gruss an Alle
Hallo,
ich habe mich hier mit meiner Frage platziert um kein neuen Thread zu eröffnen.
Nun zu meiner Frage, nach Unfall und BG Verletztengeldzahlung sind 78 Wochen um und ich bin ausgesteuert.
Bekomme ALG1 muss aber demnächst wieder unters Messer nur nicht wegen
eines direkten Unfallschadens (war ein Vorschaden).
Kann/muss ich mich in der Zeit krank schreiben lassen?
Krankmeldung mus dann zur ARGE und was bekomm ich dann?
Wenn ich Krankengeld bekomme, zählt dann das ALG1 weiter oder habe ich durch die
Krankschreibung eine Verschiebung meiner ALG1 Zeit nach hinten?
Ich Danke allen die auf meine Fragen antworten schon mal im vorab,
ondgi
JoachimD.
13.01.2009, 11:59
Hallo ondgi,
Du solltest die Krankmeldung an die Arge schicken (per Einschreiben!) da Du zu einer gewissen Zeit nicht verfügbar bist! Evtl. schon vorher bei dem entsprechenden Sachbearbeiter Bescheid sagen!
Wie man so schön sagt - ansonsten ändert sich nichts das ALG1 läuft weiter bis es von Hartz IV ...
Wenn Du von einem anderen Kostenträger Geld bekommst (KK) wird das entsprechend verrechnet! Es wird sich also kaum etwas ändern!
Etwas anderes wäre wenn durch den "Vorschaden" etwas bekommen würdest dann müßte dies mit berücksichtigt werden!
Gruss Joachim
rainer59
13.01.2009, 17:37
Hallo Jens hallo stinababy
Das Verletztengeld wird 78 Wochen lang gezahlt wenn keine Möglichkeit mehr auf Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben bestehen und du keine Arbeit mehr findest und keine Reha maßnahmen mehr erforderlich sind.
So wurde es mir im Forum schon mehrfach mitgeteilt, schaue mal die Artikel von Seenixe an. Da wurde schon oft drüber berichtet
Gruss
Rainer
Hallo rainer,
nix anderes habe ich geschrieben, dass auch schon in mehreren Beiträgen.
Gruß Jens
hallo, jens
ich weiss nicht, ob ich mich falsch ausdrücke.
das krankengeld wurde im anschluss an das verletztengeld auf die zeit angerechnet.
26 wochen vg danach kg bis insgesamt 78 wochen.
nebenbei wurde das vg noch nicht einmal schriftlich beendet. konnte noch nicht einmal widerspruch einlegen.
hatte nur durch die kk erfahren, dass das verletzengeld eingestellt wurde.
hatte geglaubt, alles wäre rechtens.
irrtum
das forum gehört in die wiege!
mfg
pussi
Hallo,
habe ich das dann jetzt richitg verstanden, nach der Aussteuerung und dem jetzigen Erhalt von ALG1
bekomme ich bei Krankschreibung nicht mehr und nicht weniger an Geld wie ALG1?
ondgi
JoachimD.
15.01.2009, 06:55
Zitat
Nun zu meiner Frage, nach Unfall und BG Verletztengeldzahlung sind 78 Wochen um und ich bin ausgesteuert.
Bekomme ALG1 muss aber demnächst wieder unters Messer nur nicht wegen
eines direkten Unfallschadens (war ein Vorschaden).
----------------------
Hallo ondgi,
da Du über einen Vorschaden schreibst ändert sich bei Dir überhaupt nichts! Das heißt Du solltest es auch
der Arge melden wenn Du eine Zeit lang krank geschrieben bist
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__128.html
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_3/__126.html
Vielleicht sagen Dir die § mehr?
Das heißt Du bekommst das weiter was Du bisher bekommen hast (ALG 1 .(X.)..) im Rahmen von
sechs Wochen! Was nach den sechs Wochen passiert das müßte ich erst einmal sehen! Aber so weit waren wir noch nicht!
Ich hoffe das reicht Dir fürs erste?
Gruss Joachim
(X) falls Du noch irgend eine Rente bekommst auch die
Natürlich besteht auch die Möglichkeit bei geringen Einkommenund chronischer Krankheit sich von den Zuzahlungen befreien zu lassen!
Hallo
wie meinst du das mit den78 Wochen , die Ärzte in der REHA haben gesagt das die BG nur 78 zahlt. Wie lange wird denn jetzt Verletzten geld gezahlt.
Hallo xkatix,
für die Dauer der Verletztengeldzahlung gibt es keine feste Zeitangabe oder Begrenzung. Die greift nur in bestimmten Fällen.
Die genaue Regelung über Beginn und Ende Verletztengeld findest du im § 46 SGB VII.
Die Ärzte in der REHA haben dich definitiv falsch informiert! Die 78-Wochen-Regelung gilt nur für die KK.
Gruß Jens
hallo, jens
selbst in gerichtsurteilen wird von einer max. vg-zahlung bis 78 wochen gesprochen.
übrigens habe ich immer noch keine erschöpfende antwort meiner eingangsfrage:
vg - kg - anrechnung
mfg
pussi
Hallo,
wir haben dies hier schon öfter diskutiert und dargelegt, dass eine Verletztengeldzahlung nicht an die 78 Wochen gebunden ist, wenn nicht die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Da ich selbst länger VG bekommen habe, scheint es in den dir bekannten Gerichtsurteilen vielleicht einen anderen Hintergrund zu geben. Die 78-Wochen-Begrenzung greift z. B., wenn die Arbeitsfähigkeit nicht mehr wiederhergestellt werden kann und Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht zu erbringen sind. Dies steht aber genauso im SGB VII.
Zu deiner Eingangsfrage:
Es wird entweder Verletztengeld gezahlt oder Krankengeld, eine Vermischung dürfte eigentlich nicht stattfinden, -entweder-/ -oder- .
Da für einen Fall nur ein Träger zuständig ist, wird eine Anrechnung in dem Sinne erfolgen, dass, wenn z. B. der Versicherungsfall nachträglich als Arbeitsunfall anerkannt wird und in den Bereich der BG fällt, die BG die von der KK verauslagten Kosten an die KK zurückzahlen muss. Andersrum genauso.
Die logische Schlussfolgerung wäre eine Anrechnung, wenn ein Trägerwechsel stattfindet.
Gruß Jens
hallo, jens
erstmal dks für deinen beitrag, den ich trozdem nicht verstehe.
wie kann es sein, dass die bg vg zahlt und die kk die zeiten der zahlung anrechnet?
habe meine beiträge sowohl bei der kk als auch bei der bg bezahlt, also jedes für sich. ergibt aus meiner sicht:
wenn eines erloschen ist, aus welchen gründen auch immer, sollte die andere einsetzen.
ich weiss, dass es schwieriges thema ist, darum bohre ich ja!
mfg
pussi
Hallo Pussi,
ich habe zwar keine Ahnung von der BG, aber so wie Du es schreibst müßte ja jeder der einen Arbeits/Wegeunfall hatte beides(natürlich nicht gleichzeitig) bekommen:confused:.
Den die BG wird von einem selbst (Selbständige) oder Arbeitsgeber bezahlt, die Krankenkasse(von einem selbst und Arbeitgeber) aber auch.
Als Arbeitnehmer hat man dann doch immer beides:rolleyes:.
Lieben Gruß
Kai-Uwe`s Frau
P.S. bin schon gespannt wann mal ein ganzer Satz bei Dir aus Abkürzungen besteht:D
stinababy
04.06.2009, 07:28
Hallo pussi,
leider ist das so, das die Zeiten der VG Zahlung auf Ansprüche gegenüber der KK in Bezug auf Krankengeld angerechnet werden, sofern es sich um die gleiche Krankheit handelt. Wenn also 78 Wochen VG gezahlt wurde, hast du evtl. noch weiter Anspruch auf VG gegenüber der BG aber keinen Anspruch mehr aif krankengeld von der KK.
Ich finde das auch nicht richtig, denn wie du schon sagtst, Beiträge wurden ja für beide Versicherungen vorher gezahlt.
Aber manches was so läuft in dieser Hinsicht ist m.M. legalisierter Taschenraub am Bürger. Alleine wenn du an die Altersrenten denkst, haben Mann und Frau z.b. immer in die Rentenkasse eingezahlt und verstirbt einer der beiden, hast du zwar Anspruch auf Witwenrente, aber wenn du "zuviel" eigene Rente bekommst, dann ziehen die dir einen Batzen ab, damit du ja nicht zuviel in der Tasche hast. Ist total ungerecht, denn vorher hat ja auch niemand gesagt, der eine Partner hat weniger Abzüge, weil er später sonst in der Rente zu hoch kommt.
Ich selber mag manchmal garnicht über diese soziale Ungerechtigkeit in vieler Hinsicht nachdenken, sonst werde ich wütend.
Wie schon geschrieben, wenn also die BG kein Verletztengeld mehr zahlt und 78 Wochen, die man ja Anspruch der KK gegenüber hat um sind, dann bleibt einem nur der Weg zum Arbeitslosengeld1.
Ist nicht gerecht, aber das ist leider gesetzl. so:mad:
Gruß von stinababy
hallo, stinababy
na, endlich hat mich einer verstanden!
danke!
weisst du auch, wo die gesetzliche grundlage steht?
war eigentlich überzeugt, dass nach beendigung der verletztengeldzahlung (für dich - kai-uwe - ausgeschrieben!) das krankengeld neu , auf 78 wochen gezahlt wird.
wie gesagt, es sind 2 verschiedene leistungsträger, die beide durch beiträge bezahlt wurden.
wenn man 2 private unfallversicherungen hat, tun die sich ja auch nicht zusammen.
@kai-uwe
deinen letzten beitrag verstehe ich nicht.
mfg
pussi
stinababy
04.06.2009, 22:50
Hallo pussi,
leider kann ich dir auch nicht sagen, wo die gesetzl. Grundlage dazu nachzulesen ist.
Wir hatten Anfangs auch gedacht das nach der Verletztengeldzahlung dann erst einmal die Krankengeld Zahlung eintreten würde, weil man diese ja praktisch noch nicht in Anspruch genommen hat. Aber durch das Forum und Nachfrage bei der Krankenkasse wurden wir dann auch eines besseren belehrt.
Mich persönlich würde es auch interessieren wo man die Grundlage dazu nachlesen kann. Vieleicht kann uns ja noch jemand in der Hinsicht schlau machen.
Ich jedenfalls für meinen Teil finde es sozial als völlig ungerecht und kann das auch nicht nachvollziehen.
Gruß von stinababy
hallo, stinababy
genau so sehe ich es auch.
mich wundert, dass es noch keinem aufgestossen ist.
selbst mein ra hüllt sich in schweigen.
glaube, dass es nicht rechtens ist!
wo! kann man nachforschen?
auf jeden fall, danke ich dir, dass du meine frage nachvollziehen kannst.
hab schon an meiner ausdrucksform gezweifelt.
vielleicht gibt es jemanden im forum, der uns auskunft geben kann, da nun ja klar sein sollte, worum es geht.
nochmals, herzlichen dank
pussi
stinababy
05.06.2009, 08:30
Hallo pussi,
genau da bin ich mir auch nicht so sicher ob das ganze eine Rechtsgrundlage hat. Auf meine Frage hin bei der KK, sagte mir die Sachbearbeiterin nur, das wär nun mal eben so, wo das steht könne sie mir auch nicht sagen.
Fänd ich auch echt super, wenn uns jemand eine rechtliche Aussage dazu geben könnte, wo man das evtl. nachvollziehen kann.
Warten wir mal ab, ansonsten kann man ja mal in der nächsten Woche ein neues posting mit der geziehlten Frage dazu ins Foren stellen.
Wünsche dir ein schönes Wochenende.
Gruß von stinababy
Hallo pussi und stinababy,
die Leistungen der GKV sind im SGB V definiert. Eure Fragen werden konkret in den § 48 (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__48.html) und § 49 (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__49.html) beantwortet.
Gruß
Joker
stinababy
05.06.2009, 09:59
Hallo Joker,
danke dir für die Info.
Tatsächlich mal wieder dieser legalisierte Taschenraub, in der Zeit des Anspruches auf Verletztengeld ruht der KK Anspruch, und diese Zeit wird später auf den Anspruch der Zeit des KG angerechnet.
Das heißt dann auf gut Deutsch, nach 78 Wochen mit der gleichen Krankheit ist dann Schluß.
Na ja, auf jeden Fall bin ich und pussi bestimmt auch nnun mal wieder etwas schlauer geworden.
Gruß von stinababy
hallo, joker
hallo stinababy
zitat aus § 49
"
(4) Erbringt ein anderer Träger der Sozialversicherung bei ambulanter Ausführung von Leistungen zur medizinischen Rehabilitation Verletztengeld, Versorgungskrankengeld oder Übergangsgeld, werden diesem Träger auf Verlangen seine Aufwendungen für diese Leistungen im Rahmen der nach § 13 Abs. 2 Nr. 7 des Neunten Buches vereinbarten gemeinsamen Empfehlungen erstattet."
das ist das einzige, was ich in verbindung mit verletztengeld rauslesen konnte.
mit dem begriff: "ruhen" kann ich nichts anfangen.
es ist klar, dass nicht beide leistungsträger gleichzeitig zahlen, obwohl ja an beide die beiträge gezahlt wurden.
deshalb sollten die 78 wochen der gkv im anschluss an das vg offen und voll verfügbar sein.
das ist eigentlich noch immer meine meinung.
bin ich wirklich mit meiner meinung allein?
mfg
pussi
stinababy
05.06.2009, 23:24
hallo pussi,
im §48 steht, wenn von anderer Stelle gezahlt wird, ruht der Anspruch auf KG solange wie z.b. die Zahlung von VG besteht.
Diese Ruhezeit wird dann auf die Zeit die einem KG zusteht angerechnet.
So habe ich das laut §48 verstanden.
Sehe ich das evtl. falsch?
Gruß stinababy
hallo, stinababy
womöglich sehe ich es falsch!
aber darum diskutieren wir ja.
selbst dann, wenn du recht haben solltest, ist irgendwas faul!. bt. was heisst ruhezeit
wir haben aber doch beide beiträge gezahlt! ergo, dürften wir volle leistung auch von beiden erhalten.
ich spreche nicht von nebenherzahlung, sondern nacheinander. wenn ein leistungsträger(vg) schluss macht, kommt der andere(kg), der ja zwischenzeitlich nichts bezahlt hat.
mfg
pussi
stinababy
06.06.2009, 14:08
Hallo pussi,
das ist normalerweise auch voll logisch. Ich dachte das ja genauso wie du.
Dachte auch, wenn das Verletztengeld um ist dann hat mein Mann ja noch Anspruch auf das KG.
Aber dem ist wohl leider nicht so, obwohl ich diesen Gesetzentwurf auch nicht nachvollziehen kann und er meiner Meinung nach auch nicht sein kann oder da sein dürfte, weil du ja wie schon schrieben in beide Verscherungen eingezahlt hast Bzw. die Unfallversicherung hat der AG ja für dich bezahlt. Aber egal es wurde in beide Vers. eingezahlt und trotz allem wirst du beschissen und sie rechenen die Ruhezeiten, d.h. die Zeiten in dehnen du VG bezogen hast auf deinen Anspruch der der KG Zeiten mit an.
Finde ich sozial sehr ungerecht.
Gruß von stinababy
hi, stinababy
komme einfach vom thema nicht los.
mich wundert allerdings, dass so wenig user sich beteiligen.
ein beispiel, um ruhezeit zu definieren.
habe eine lebensversicherung mit buz.
werde ich bu, läuft die lv weiter, auch ohne beitragszahlung.bin beitragsfrei gestellt, genau, wie bei der gkv. am ende der laufzeit bekomme ich meinen eingezahlten beitrag mit überschussbeteiligung ausgezahlt.
irgendwas läuft zwischen den gesetzl. trägern falsch.
lg
pussi
Guten Morgen Pussi,
ich kenne das bei mir auch, habe ich mich in ein Thema verbissen:rolleyes:....so komme ich davon nicht mehr los:).
Das Krankengeld (78 Wochen) ist für Krankheit oder Freizeitunfall.
Das Verletztengeld für Arbeitsunfall, Wegeunfall oder Berufskrankheit.
Du hattest einen Berufsunfall, also gab es Verletztengeld und nur wenn Du jetzt eine ganz andere Krankheit (oder Freizeitunfall) bekommst....dann bekommst Du auch Krankengeld der GKV.
Etwas ähnlich ist es mit dem privaten Krankentagegeld. Sobald Du Deine private BUZ-Rente bekommst läuft das private Krankentagegeld aus.....obwohl Du auch beides zahlst.
Hatte ich auch erst nicht verstanden....ist aber so.
Bekommt man als Selbständige auch Krankengeld der GKV (freiwillig versichert) muß man das nicht zusätzlich versichert?
Ich glaube, wenn ich richtig Krank werden würde, bekäme ich keine 78 Wochen KG.
Einen schönen Wahlsonntag
Kai-Uwe´s Frau
hallo, kai-uwe
selbstverständlich kannst du dich als selbständiger in der gkv freiwillig versichern, ebenso bei der bg. das letzte hätte ich mal lieber bleiben lassen sollen.
man denkt, man muss rundum abgesichert sein, wenn man familie und angestellte hat.
aber
wenn dann was passiert, kämpfst du an vielen fronten.
ist schon zermürbend.
euch auch einen schönen sonntag
pussi
Hallo ich habe heuteerfahren das meine bg das verletzten geld einstellen will in februar dann wären die 78 wochen rum was kann ich tun das es weiter läuft wenn ich immer noch krank bin wie war das bei deinem mann?
Hallo Jens,
belehre mich eines besseren, nach eigenen Erfahrungen, kann ich sagen das Verletztengeld auch über 78 Wochen hinaus gezahlt wird.
Mein Mann bezieht es jetzt schon 3 Jahre.
Aus anderen Beiträgen habe ich auch entnommen das die 78 Wochen ,das Verletztengeld nicht betrifft, sondern nur auf Krankengeld zutrifft.
Meine das nicht bös, sind nur so eigene Erfahrungen.
Gruß stinababy
bitte kannst du mir das sagen ich weiß nicht mehr weiter
bertel01
14.11.2009, 19:26
Hallo,
das Verletztengeld ist zeitlich nicht beschränkt. Aber ich weß nicht wie lange die BG zahlt bis sie über GA den Geldhahn zu dreht oder BU Rente bezahlt.
LG Wolfgang
hallo, wolfgang
gute antwort!
mfg
pussi
Hallo,
das Verletztengeld ist nach Urteilen des BSG solange zu zahlen, bis die Ärzte keine Heilungschancen und damit verbunden die Möglichkeit der Arbeitsaufnahme mehr sehen. Dies mal so ganz einfach erklärt. Die BG darf das Verletztengeld nicht nach 78 Wochen einstellen.
Zu den Grundsätzen hier noch einmal ein Urteil des BSG zum genauen Nachlesen:
BSG B 2 U 31/06 R v.30.10.2007
Auf die Revision der Beklagten wird das Urteil des Sächsischen Landessozialgerichts vom 11. September 2006 aufgehoben und die Sache zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Landessozialgericht zurückverwiesen.
Gründe:
I
Umstritten ist die Dauer der Zahlung von Verletztengeld.
Der im Jahre 1955 geborene Kläger hat den Beruf des Maschinen- und Anlagenmonteurs gelernt und war später jahrelang als Schlosser und zeitweise als Bauarbeiter berufstätig. Während einer Arbeitsbeschaffungsmaßnahme (Sanierungs- und Abbrucharbeiten) erlitt er am 15. Juli 1999 einen Arbeitsunfall. Ein nachfolgender Rechtsstreit vor dem Sozialgericht Leipzig (SG) endete mit einem Vergleich, in dem die Rechtsvorgängerin der Beklagten als Unfallfolge eine Funktionsstörung des rechten Schultergelenkes ohne rentenberechtigende Minderung der Erwerbsfähigkeit (MdE) anerkannte und sich verpflichtete, dem Kläger für die Zeit ab 30. August 1999 Verletztengeld nach den gesetzlichen Bestimmungen zu gewähren. Außerdem bewilligte die Rechtsvorgängerin dem Kläger ab 10. September 2001 eine berufliche Rehabilitationsmaßnahme für zehn bis dreizehn Monate (Bescheid vom 10. August 2001). Auf Nachfrage des Klägers teilte sie diesem mit, dass er Anspruch auf Verletztengeld nur bis zum 14. Januar 2000 habe (formloses Schreiben vom 20. November 2001). Sein auf eine längere Verletztengeldzahlung gerichteter Widerspruch wurde zurückgewiesen (Widerspruchsbescheid vom 28. Mai 2002).
Die dagegen mit dem gleichen Begehren erhobene Klage wurde vom SG abgewiesen (Urteil vom 17. März 2005). Das Landessozialgericht (LSG) hat auf die Berufung des Klägers die Beklagte verurteilt, dem Kläger über den 14. Januar 2000 hinaus bis zum 9. September 2001 Verletztengeld zu gewähren (Urteil vom 11. September 2006), und zur Begründung im Wesentlichen ausgeführt: Anspruchsgrundlage für das Verletztengeld sei § 45 Abs 1 des Siebten Buches Sozialgesetzbuch - Gesetzliche Unfallversicherung (SGB VII), weil der Kläger durchgehend bis zum 9. September 2001 arbeitsunfähig gewesen sei und bis zur Wiederherstellung seiner Arbeitsfähigkeit oder bis zu einem Anspruch auf Übergangsgeld Anspruch auf Verletztengeld gehabt habe (§ 46 Abs 3 Satz 1 SGB VII). Der Anspruch auf Verletztengeld sei grundsätzlich zeitlich unbegrenzt, weil es die vorrangige Aufgabe der Unfallversicherungsträger sei, die Arbeitsfähigkeit des Verletzten wiederherzustellen. Die Sonderregelung für den Fall, dass mit dem Wiedereintritt der Arbeitsfähigkeit nicht zu rechnen sei (§ 46 Abs 3 Satz 2 SGB VII), erfordere eine Prognoseentscheidung des Unfallversicherungsträgers, die vorliegend nicht getroffen worden sei und vom Gericht nicht ersetzt werden dürfe (Hinweis auf das Urteil des Senats vom 13. September 2005 - B 2 U 4/04 R -). Anspruch auf Verletztengeld könne auch bei Arbeitsfähigkeit bestehen, wenn Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben erforderlich seien (§ 45 Abs 2 SGB VII). Der Kläger sei jedoch bis zum 9. September 2001 durchgehend arbeitsunfähig gewesen, sodass sich die Frage eines solchen Wartezeitanspruchs nicht stelle. Das Gutachten der Arbeitsagentur vom 17. Februar 2000, nach dem der Kläger für fähig erachtet worden sei, als Hausmeister oder im Schlüsseldienst tätig zu sein, indiziere gerade nicht ein Ende seiner Arbeitsunfähigkeit, weil eine rentenversicherungsrechtlich zulässige Verweisung und der mögliche soziale Abstieg in der gesetzlichen Unfallversicherung nicht in Kauf genommen werden müssten. Für eine durchgehende Arbeitsunfähigkeit sprächen die andauernden Beschwerden des Klägers und die mangelnde Einsatzfähigkeit seiner Schulter. Nichts anderes folge aus der Schätzung der MdE wegen der Unfallfolgen auf nur 10 vH sowie der Arbeitslosmeldung des Klägers. Im Übrigen beruhe das Datum "14. Januar 2000" auf einem Rechenfehler, weil die 78. Woche nach dem Arbeitsunfall erst am 15. Januar 2001 abgelaufen sei.
Mit der - vom LSG zugelassenen - Revision rügt die Beklagte die Verletzung materiellen Rechts und macht geltend: Die Auffassung des Senats in der Entscheidung vom 13. September 2005, dass das Ende des Verletztengeldanspruchs durch Verwaltungsakt festzustellen sei, die das LSG seinem Urteil zugrunde gelegt habe, habe Widerspruch in der Literatur erfahren (Hinweis auf Lauterbach, Gesetzliche Unfallversicherung, § 46 RdNr 46 - 55). Nach letzterem sei eine Frist von 78 Wochen für das Verletztengeld grundsätzlich für die Unfallversicherungsträger verbindlich. Die Auffassung, der Ablauf der 78. Woche stelle kein absolutes Limit für die Verletztengeldzahlung dar, wenn die Arbeitsunfähigkeit fortdauere und ein Verwaltungsakt über die Feststellung einer negativen Wiedereingliederungsprognose nicht ergangen sei, weiche von § 46 Abs 3 SGB VII ab. Verletztengeld sei eine vorübergehende Leistung ähnlich dem Krankengeld. Eine Zahlung über die 78. Woche hinaus sei nur möglich, wenn die stationäre Behandlung noch nicht beendet sei oder keine Klarheit über den Wegfalltatbestand vorliege. Für das Ende des Verletztengeldanspruches kommt es nicht darauf an, ob das Ende mit Verwaltungsakt festgestellt worden sei, sondern lediglich, ob Klarheit über den Wegfalltatbestand vorliege. Zu dem Zeitpunkt, in dem objektiv feststehe, dass mit dem Wiedereintritt der Arbeitsfähigkeit nicht zu rechnen sei, würden die Voraussetzungen für den Wegfall des Verletztengeldanspruchs nach § 46 Abs 3 Satz 2 SGB VII vorliegen. Dass es nur auf die objektiven Verhältnisse und nicht auf eine Prognoseentscheidung ankomme, zeige auch die Fallkonstellation, in der der Unfallversicherungsträger erst nach Jahren Kenntnis von dem Arbeitsunfall erlange. Im Übrigen müsse anderenfalls, wenn die Anerkennung eines Versicherungsfalls über Jahre hinweg umstritten sei, der Unfallversicherungsträger immer rechtssichernd einen Verwaltungsakt zur Begrenzung des Verletztengeldanspruchs erlassen. Ein solches Erfordernis sei § 46 Abs 3 SGB VII nicht zu entnehmen. Etwas anderes könne nur gelten, wenn bis zur Entscheidung über den Wegfall aufgrund eines Verwaltungsakts Verletztengeld gezahlt werde. Wenn ein zeitlich nicht begrenzter Verwaltungsakt über die Zahlung von Verletztengeld vorliege, sei ein beendender Verwaltungsakt aufgrund der einschlägigen Vorschriften des Verwaltungsverfahrensrechts, insbesondere § 48 des Zehnten Buches Sozialgesetzbuch - Verwaltungsverfahren (SGB X) notwendig (Hinweis auf Krasney in Brackmann, Handbuch der Sozialversicherung, Bd 3, Gesetzliche Unfallversicherung, § 46 RdNr 19). Liege aber kein Verwaltungsakt über die Gewährung von Verletztengeld vor, bedürfe es auch keines aufhebenden Verwaltungsakts. So sei es im vorliegenden Fall gewesen.
Das LSG habe auch das Kriterium der Arbeitsunfähigkeit unzutreffend gewürdigt. Arbeitsfähigkeit liege vor, wenn der Versicherte auf eine ähnliche oder gleichartige Tätigkeit verwiesen werden könne. Die Verweisungstätigkeit müsse wirtschaftlich gleichwertig sein. Dafür müsse die Einkommenseinbuße unter 10 vH liegen. Dies habe das LSG nicht beachtet. Das vom LSG angeführte Urteil des LSG für das Saarland zur Verweisbarkeit eines Metallfacharbeiters sei auf den vorliegenden Sachverhalt nicht anwendbar. Das LSG setze sich auch über den Eingliederungsvorschlag der Bundesagentur für Arbeit vom 5. September 2000 sowie das Arbeitsamtsärztliche Gutachten von Dr. K. vom 17. Februar 2000 hinweg, ohne den Sachverhalt hinsichtlich der aufgeführten Tätigkeiten als Hausmeister zu würdigen. Bei der vom Kläger ausgeübten Abrissarbeit habe es sich um eine angelernte Tätigkeit gehandelt, sodass er auf die aufgezeigten Tätigkeiten verweisbar gewesen sei. Der Kläger habe nicht in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis gestanden, sodass als Maßstab nicht die völlige Wiederherstellung des ursprünglichen Zustandes bezogen auf die bisher ausgeübte oder allenfalls ähnliche Tätigkeit in Betracht komme.
Die Beklagte beantragt, das Urteil des Sächsischen Landessozialgerichts vom 11. September 2006 aufzuheben und die Berufung des Klägers zurückzuweisen.
Der Kläger beantragt, die Revision zurückzuweisen.
Er hält das angefochtene Urteil für zutreffend und führt ergänzend aus, das LSG sei nicht von einer bloß angelernten Tätigkeit ausgegangen. Auch im Rentenverfahren sei ein Berufsschutz seinerseits als Facharbeiter - Schlosser - angenommen worden. Die ungelernten Abrissarbeiten seien nur von untergeordneter Bedeutung gewesen. Zum Zeitpunkt des Arbeitsunfalls habe er in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis gestanden.
II
Die Revision der Beklagten ist insoweit begründet, als das Urteil des LSG aufzuheben und der Rechtsstreit zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das LSG zurückzuverweisen ist. Die vom LSG festgestellten Tatsachen reichen für eine abschließende Entscheidung über die vom Kläger geltend gemachte Zahlung von Verletztengeld vom 15. Januar 2000 bis zum 9. September 2001 aufgrund seines Arbeitsunfalls vom 15. Juli 1999 nicht aus.
Verletztengeld wird insbesondere erbracht, wenn ein Versicherter infolge eines Versicherungsfalles arbeitsunfähig ist, unmittelbar vor Beginn der Arbeitsunfähigkeit Anspruch auf Arbeitseinkommen hatte (§ 45 Abs 1 SGB VII) und kein Beendigungstatbestand iS des § 46 Abs 3 SGB VII vorliegt. Außerdem besteht unter bestimmten Voraussetzungen ein Anspruch auf sog Übergangs-Verletztengeld, wenn Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben erforderlich sind (§ 45 Abs 2 SGB VII).
Ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, kann vom Senat aufgrund der bisherigen Tatsachenfeststellungen des LSG nicht abschließend beurteilt werden, denn es ist unklar, inwieweit der Kläger in der umstrittenen Zeit vom 15. Januar 2000 bis zum 9. September 2001 arbeitsunfähig war (nachfolgend 1.). War er in dieser Zeit infolge des Arbeitsunfalls arbeitsunfähig, hatte er für diese Zeit Anspruch auf Verletztengeld, weil kein Beendigungstatbestand iS des § 46 Abs 3 SGB VII vorliegt (nachfolgend 2.). Im Übrigen wäre, wenn nach diesen Vorschriften kein Anspruch auf Verletztengeld gegeben ist, ein Anspruch des Klägers auf sog Übergangs-Verletztengeld nach § 45 Abs 2 SGB VII zu prüfen, weil die Rechtsvorgängerin der Beklagten dem Kläger ab 10. September 2001 eine Maßnahme zur beruflichen Rehabilitation bzw nach der durch das Neunte Buch Sozialgesetzbuch - Rehabilitation und Teilhabe behinderter Menschen - (SGB IX) vom 19. Juni 2001 (BGBl I 1046) zum 1. Juli 2001 geänderten Terminologie "Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben" bewilligt hatte.
1. Arbeitsunfähigkeit infolge eines Versicherungsfalles liegt anknüpfend an die Rechtsprechung zum Begriff der Arbeitsunfähigkeit in der gesetzlichen Krankenversicherung vor, wenn ein Versicherter aufgrund der Folgen eines Versicherungsfalles nicht in der Lage ist, seiner zuletzt ausgeübten oder einer gleich oder ähnlich gearteten Tätigkeit nachzugehen (vgl zur stRspr in der gesetzlichen Krankenversicherung nur BSGE 26, 288 = SozR Nr 25 zu § 182 RVO; BSGE 61, 66 = SozR 2200 § 182 Nr 104; BSGE 85, 271, 273 = SozR 3-2500 § 49 Nr 4 S 12 f; zur Literatur nur Höfler in Kasseler Kommentar zum Sozialversicherungsrecht, Stand März 2007, SGB V, § 44 RdNr 10 ff; zur Übernahme dieses Begriffs in die gesetzliche Unfallversicherung: BSG, Urteil vom 29. November 1972 - 8/2 RU 123/71 - USK 72181; BSG SozR 3-2200 § 560 Nr 1; BSG SozR 3-2700 § 46 Nr 1; zur unfallversicherungsrechtlichen Literatur nur Krasney in Brackmann, Handbuch der Sozialversicherung, Bd 3, Gesetzliche Unfallversicherung, Stand: März 2007, § 46 RdNr 7 mwN). Arbeitsunfähigkeit ist danach gegeben, wenn der Versicherte seine zuletzt vor Eintritt des Versicherungsfalles konkret ausgeübte Tätigkeit wegen Krankheit nicht (weiter) verrichten kann. Dass er möglicherweise eine andere Tätigkeit trotz der gesundheitlichen Beeinträchtigung noch ausüben kann, ist unerheblich. Gibt er nach Eintritt der Arbeitsunfähigkeit die zuletzt innegehabte Arbeitsstelle auf, ändert sich allerdings der rechtliche Maßstab insofern, als für die Beurteilung der Arbeitsfähigkeit nicht mehr die konkreten Verhältnisse an diesem Arbeitsplatz maßgebend sind, sondern nunmehr abstrakt auf die Art der zuletzt ausgeübten Beschäftigung abzustellen ist. Der Versicherte darf dann auf gleich oder ähnlich geartete Tätigkeiten "verwiesen" werden, wobei aber der Kreis möglicher Verweisungstätigkeit entsprechend der Funktion des Kranken- bzw Verletztengeldes eng zu ziehen ist. Handelt es sich bei der zuletzt ausgeübten Tätigkeit um einen anerkannten Ausbildungsberuf, so scheidet eine Verweisung auf eine außerhalb dieses Berufes liegende Beschäftigung aus. Auch eine Verweisungstätigkeit innerhalb des Ausbildungsberufs muss, was die Art der Verrichtung, die körperlichen und geistigen Anforderungen, die notwendigen Kenntnisse und Fertigkeiten sowie die Höhe der Entlohnung angeht, mit der bisher verrichteten Arbeit im Wesentlichen übereinstimmen, sodass der Versicherte sie ohne größere Umstellung und Einarbeitung ausführen kann. Dieselben Bedingungen gelten bei ungelernten Arbeiten, nur dass hier das Spektrum der zumutbaren Tätigkeiten deshalb größer ist, weil die Verweisung nicht durch die engen Grenzen eines Ausbildungsberufes eingeschränkt ist.
Die erste entscheidende Voraussetzung zur Beurteilung der Arbeitsunfähigkeit eines Versicherten ist demgemäß die Feststellung der von ihm zur Zeit des Unfalls ausgeübten versicherten Tätigkeit. Schon daran mangelt es vorliegend: Das LSG hat nur ausgeführt, der Kläger sei "zu einer ABM-Tätigkeit (Sanierungs- und Abbrucharbeiten) eingeteilt" gewesen bzw der Unfall habe sich bei dem Abriss einer Trockenwand ereignet. Es hat die Arbeit des Klägers als zumindest angelernte Tätigkeit angesehen, wie sich aus dem Vergleich mit dem gehobenen Büroboten und der Erörterung einer rentenversicherungsrechtlich zulässigen Verweisung von Metallfacharbeitern ergibt. Was die zur Zeit des Unfalls ausgeübte Tätigkeit des Klägers als Bezugspunkt für die Beurteilung seiner Arbeitsunfähigkeit war, bleibt jedoch unklar. Das Fehlen diesbezüglicher Feststellungen des LSG wird auch im Revisionsvorbringen der Beteiligten deutlich: Die Beklagte geht von einer bloß angelernten Tätigkeit aus, während der Kläger meint, das LSG sei zumindest von einer solchen Tätigkeit ausgegangen, in Wirklichkeit stehe ihm aber Berufsschutz als Facharbeiter - Schlosser - zu. Die ungelernten Abrissarbeiten seien für die von ihm ausgeübte Tätigkeit von untergeordneter Bedeutung gewesen.
Hinsichtlich der weiteren Voraussetzungen, ob das Beschäftigungsverhältnis, während dessen sich der Unfall ereignete, fortbestand und wie lange es fortbestand, hat das LSG ebenfalls keine Feststellungen getroffen. Ohne eine Beendigung dieses Beschäftigungsverhältnisses stellt sich jedoch die Frage der Verweisung auf andere gleich oder ähnlich geartete Tätigkeiten überhaupt nicht bzw erst ab dem Zeitpunkt der Beendigung. Zwar spricht eine ABM-Tätigkeit, wie der Kläger sie nach den Feststellungen des LSG ausübte, für eine zeitlich befristete Beschäftigung, notwendig wäre aber die Feststellung des genauen Zeitpunktes ihrer Beendigung, weil erst ab diesem Termin die angesprochene Verweisung in Betracht kommt. Auch der Beteiligtenvortrag im Revisionsverfahren ist widersprüchlich, ohne dass er anhand von Feststellungen des LSG geklärt werden könnte: Während die Beklagte anführt, der Kläger habe nicht in einem ungekündigten Arbeitsverhältnis gestanden, wird vom Kläger genau das Gegenteil behauptet. Außerdem kann, wie ausgeführt, ein zeitlich befristetes Arbeitsverhältnis vorgelegen haben.
Zu den in Betracht kommenden Verweisungstätigkeiten ist in Übereinstimmung mit der obigen Rechtsprechung zur gesetzlichen Krankenversicherung nur darauf hinzuweisen, dass der Kreis dieser Tätigkeiten erheblich enger begrenzt ist als mögliche Verweisungstätigkeiten im Rahmen der Prüfung der Erwerbsminderung in der gesetzlichen Rentenversicherung (vgl nur: BSGE 61, 66 = SozR 2200 § 182 Nr 104). Nur wenn es sich um eine gleich oder ähnlich geartete Tätigkeit handelt, ist in einem weiteren Schritt die wirtschaftliche Gleichwertigkeit anhand des zu erzielenden Entgelts zu prüfen.
2. Falls der Kläger in der umstrittenen Zeit vom 15. Januar 2000 bis zum 9. September 2001 infolge des Arbeitsunfalls arbeitsunfähig war, hat er für diese Zeit Anspruch auf Verletztengeld, weil entgegen dem Revisionsvorbringen der Beklagten kein Beendigungstatbestand iS des § 46 Abs 3 SGB VII für diesen in der Zeit vorher unstreitig bestehenden Anspruch gegeben ist.
a) Nach § 46 Abs 3 Satz 1 Nr 1 SGB VII endet das Verletztengeld mit dem letzten Tag der Arbeitsunfähigkeit oder der Hinderung an einer ganztägigen Erwerbstätigkeit durch eine Heilbehandlung. Damit werden die Folgen des Wegfalls der in § 45 Abs 1 Nr 1 SGB VII normierten Grundvoraussetzung für Verletztengeld wiederholt. Inwieweit der Kläger in der umstrittenen Zeit arbeitsunfähig infolge des Arbeitsunfalls war, wurde schon oben erörtert und ist aufgrund der Feststellungen des LSG zur Zeit nicht abschließend zu beurteilen.
b) Die sich aus § 46 Abs 3 Satz 1 Nr 2 SGB VII ergebende Beendigung des Verletztengeldes mit dem Entstehen eines Anspruchs auf Übergangsgeld dient der Vermeidung einer Doppelversorgung, weil das bis zum 30. Juni 2001 nach der damaligen Fassung der §§ 49 ff SGB VII und das ab dem 1. Juli 2001 nach den heute geltenden §§ 49 f SGB VII iVm dem SGB IX zu zahlenden Übergangsgeld eine andere Entgeltersatzleistung ist, die dann an die Stelle des Verletztengeldes tritt. Diese Voraussetzung ist für die umstrittene Zeit gerade nicht gegeben, weil die dem Kläger von der Beklagten bewilligte berufliche Rehabilitationsmaßnahme erst am 10. September 2001 begann.
c) Des Weiteren endet das Verletztengeld nach § 46 Abs 3 Satz 2 SGB VII, wenn mit dem Wiedereintritt der Arbeitsfähigkeit nicht zu rechnen ist und berufsfördernde Leistungen bzw seit dem 1. Juli 2001 Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht zu erbringen sind,
1. mit dem Tag, an dem die Heilbehandlung soweit abgeschlossen ist, dass der Versicherte eine zumutbare, zur Verfügung stehende Berufs- oder Erwerbstätigkeit aufnehmen kann,
2. mit Beginn der in § 50 Abs 1 Satz 1 des Fünften Buches des Sozialgesetzbuches - Gesetzliche Krankenversicherung - (SGB V) genannten Leistungen (zB Renten wegen voller Erwerbsminderung, Vollrente wegen Alters), es sei denn, dass diese Leistungen mit dem Versicherungsfall im Zusammenhang stehen,
3. im Übrigen mit Ablauf der 78. Woche, gerechnet vom Tag des Beginns der Arbeitsunfähigkeit an, jedoch nicht vor dem Ende der stationären Behandlung.
Dass die Voraussetzungen der Nr 1 oder der Nr 2 des § 46 Abs 3 Satz 2 SGB VII erfüllt sind, hat das LSG nicht festgestellt und von Seiten der Beklagten ist auch keine auf diese Alternativen gerichtete Revisionsrüge erhoben worden.
Die Voraussetzungen der Nr 3 sind ebenfalls nach den tatsächlichen Feststellungen des LSG, hinsichtlich deren die Beklagte keine Verfahrensrüge erhoben hat, nicht erfüllt. Denn die Beklagte hat keine Prognoseentscheidung über den Wiedereintritt der Arbeitsfähigkeit des Klägers getroffen und dem Kläger im Übrigen Leistungen zur beruflichen Rehabilitation ab 10. Januar 2001 bewilligt. Auf den Einwand der Beklagten, eine Prognoseentscheidung hinsichtlich des Wiedereintritts der Arbeitsfähigkeit des Klägers sei entgegen der Entscheidung des Senats vom 13. September 2005 (- B 2 U 4/04 R -) nicht erforderlich gewesen, braucht nicht eingegangen zu werden. Denn dies ist nur eines der zwei in dem Einleitungsteil des Satzes 2 des § 46 Abs 3 SGB VII genannten Erfordernisse, die beide erfüllt sein müssen, damit der Verletztengeldanspruch enden kann. Da die andere Voraussetzung - keine Erbringung von berufsfördernden Leistungen bzw Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben - nach den oben angeführten tatsächlichen Feststellungen des LSG auf jeden Fall nicht erfüllt ist, wie sich aus der Gewährung dieser Leistungen durch die Rechtsvorgängerin der Beklagten an den Kläger zum 10. September 2001 aufgrund ihres Bescheides vom 10. August 2001 ergibt, scheidet auch eine Beendigung des Verletztengeldes aufgrund dieser Vorschrift aus.
Auf das von der Beklagten in den Mittelpunkt ihres Revisionsvorbringens gestellte Überschreiten der 78 Wochen seit dem Arbeitsunfall durch reinen Zeitablauf kommt es nicht an, wie der Senat schon im Urteil vom 13. September 2005 (- B 2 U 4/04 R -) ausgeführt hat. Das SGB VII enthält keine Höchstgrenze von 78 Wochen für das Verletztengeld (so auch die einhellige Auffassung in der Literatur: Benz/Köllner, BG 2000, 39 ff; Jung in Wannagat, SGB VII, Stand Dezember 2005, § 46 RdNr 8; Krasney in Brackmann, Gesetzliche Unfallversicherung, § 46 RdNr 27; Mehrtens in Gesetzliche Unfallversicherung, SGB VII, Stand März 2007, § 46 RdNr 12; Nehls in Hauck/Noftz, SGB VII, Stand Februar 2007, § 46 RdNr 15). Der von der Beklagten angeführten Kommentarstelle von Fröhlke in Lauterbach ist nichts anderes zu entnehmen, wenn die wiedergegebene Aussage - eine Frist von 78 Wochen für das Verletztengeld ist grundsätzlich für den Unfallversicherungsträger verbindlich - nicht isoliert, sondern im Zusammenhang gelesen wird (vgl Fröhlke in Lauterbach, Gesetzliche Unfallversicherung, Stand Oktober 2006, § 46 RdNr 53, 48).
Da der Senat die notwendigen Tatsachenfeststellungen zur Beurteilung der umstrittenen Arbeitsunfähigkeit des Klägers vom 15. Januar 2000 bis zum 9. September 2001 als Revisionsgericht nicht selbst nachholen kann, ist das Urteil des LSG aufzuheben und der Rechtsstreit zur Durchführung der entsprechenden Ermittlungen sowie einer erneuten Verhandlung und Entscheidung zurückzuverweisen (§ 170 Abs 2 Satz 2 des Sozialgerichtsgesetzes). Das LSG wird auch über die Kosten des Revisionsverfahrens zu entscheiden haben.
Gruß von der Seenixe
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