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Vollständige Version anzeigen : Schleudertrauma, HWS, Halswirbelsäule, Brustwirbelsäule


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Rudinchen
06.01.2012, 10:58
Hallo,

ich habe hier einen ganz guten Aufsatz gefunden (glaube ich), der viele Verletungsmechanismen an der HWS/BWS ganz gut erklärt, und auch auf die Auswirkungen auf die kognitiven Folgen eingeht:

http://www.reha-rheinfelden.ch/documents/04_Schleudertrauma_000.pdf

Vielleicht kann es der eine oder andere brauchen?

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
06.01.2012, 12:56
Hallo Rudinchen,

vielen Dank für diesen Link. Der ist wirklich sehr informativ und nützlich. :)

In diesem Zusammenhang ist mir wieder eingefallen, dass ich auch auf eine der Klinikseiten verweisen wollte:
http://www.reha-rheinfelden.ch/documents/cKZBT.pdf

Ich persönlich wünschte, dass sich gerade in Sachen "Diagnostik" und "Therapie" deutsche Kliniken und Ärzte eine Scheibe abschneiden könnten, ebenso bei den Hinweisen zum Umgang mit Schleudertrauma-Patienten.

Wünsche allen einen hoffentlich angenehmen Tag.
Beste Grüße
sachsblau

Rudinchen
06.01.2012, 19:21
Hallo sachsblau,

leider ist das so, dass sich die "saubere" Diagnose alleine deshalb schon nicht durchsetzt, weil bei einer HWS-Distorsion so viele versch. Ärzte beteiligt sein müssen (Radiologe, Hausarzt, Orthopäde, Neurologe, Neuropsychologe, Endokrinologe, Physiotherapeut, Psychologe, Psychiater, evtl. sogar noch HNO- und Augenarzt ...). Und die findest du in den seltensten Fällen "auf einem Fleck", sondern musst von Hinz zu Kunz laufen und auch noch herausfinden, welche Ärzte sich auf diese Verletzungen verstehen. Und ganz, ganz wenige Ärzte kommunizieren wirklich miteinander und versuchen ein einheitlices Konzept mit dem Patienten zu erarbeiten ... (liegt wohl auch mit am Gesundheitssystem)

Im Idealfall kommt man in eine große Klinik, wo sich die Ärzte damit auskennen und ein Konsil abhalten. Dann hat man wohl die besten Chancen auf eine entsprechende Diagnose. Ansonsten geht es leider so zu, wie die meisten hier schildern.

Viele Grüße,

Rudinchen

Siegfried21
07.01.2012, 07:42
Hallo,

nochmals die Schweizer:

http://www.agu.ch/

Info:

Schleudertrauma im Sozialversicherungssystem
Schleudertrauma im Privatversicherungsrecht
Interessenausgleich im Haftpflichtrecht
Unfallanalyse und Biomechanik

Zusammenfassung
• Der grundsätzliche Bewegungsablauf des Insassen im Autoscooter
ist bei den Versuchen vergleichbar mit dem im Pkw beim realen
Heckaufprall.

• Der Dummy BioRid II bildet das Bewegungsverhalten des
Menschen im Versuch gut ab, seine Messwerte liegen immer
oberhalb der bei Probanden gemessenen Belastungswerte.

• Die Bewegungsintensität und die Belastungswerte sind im Pkw bei
vergleichbaren Anstößen geringer bzw. niedriger als im
Autoscooter. Grund ist u.a. das hohe Schutzpotential (moderner)
PKW Kopfstützen und Sitze .

• Die Studie zeigt, dass vereinzelt aufgetretene Beeinträchtigungen
im HWS-Bereich bei Autoscooternutzern mindestens bis zu den
untersuchten Anprallgeschwindigkeiten von 10 km/h vom gesunden
Betroffenen selbst nicht sehr ernst genommen, respektive sogar
akzeptiert werden.

MRI nach “Schleudertrauma“-
Bedeutung von degenerativen Veränderungen
Schlussfolgerungen aus der Studie:

- Das Vorhandensein von degenerativen Veränderungen per se hat
keine Aussagekraft bezüglich Beschwerden
- Kausalität zwischen “Schleudertrauma“ und Veränderungen (z.B.
Bandscheibenvorwölbung oder Bandscheibenvorfall) sind in der
Regel wenig bis kaum gegeben

- Kausalität zwischen Veränderungen der Wirbelsäule und Schmerzen
sind nicht per se gegeben
Warnung durch die Autoren (Orthopäden) der Studie:
Abstützen von Operationsindikationen auf diagnostische Tests ohne
zugehörige klinische Zeichen und Symptome ist äusserst gefährlich!

Quelle:
http://www.agu.ch/pdf/agu-seminar11.pdf


Weiter Infos:
http://vts.uni-ulm.de/docs/2007/6023/vts_6023_8095.pdf

http://www.rechtsprechung.saarland.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=sl&nr=121


Grüße

Siegfried21

Rekobär
07.01.2012, 09:54
Hallo Siegfried 21,

na, da hast du ja gerade in ein Wespennest gestochen. :D

Ich habe auch schon Gutachten der AGU auseinander genommen.

Du hast ja die einzelnen Kriterien der Begutachtung durch die Agu selbst beschrieben.

Ist ja klar, in welche Richtung die Begutachtung geht.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

Siegfried21
07.01.2012, 14:51
Hallo Rekobär,

dein
Ich habe auch schon Gutachten der AGU auseinander genommen.

Sixte.... machmal mehr Schein wie Sein:D

Grüße

Siegfried21

ganggo
11.01.2012, 01:26
Hallo Rudinchen !
Das mit dem Artikel von Dr.Ettlin war echt gut. Bei mir haben sich doch Probleme mit den Augen bei den Ergotherapeutischen Übungen herausgestellt, aber es ist kein Problem von den Augen, weiss jemandan welche Fachrichtung man sich da wendet ? Sind das Neuropsychologen oder gibt es daochmal andere Ärzte dafür?
Das wäre wichtig für mich zum Klären auch wegen des weiteren beruflichen und der Aufgaben...
Viele Grüsse
Ganggo

Rekobär
11.01.2012, 06:01
Hallo ganggo,

da fällt mir spontan ein Neurootologe ein. Ich habe aber keine Ahnung, ob es so etwas in Deiner Gegend gibt. Du wohnst ja im Dreiländereck am äußersten zipfel von Deutschland.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

Rudinchen
11.01.2012, 11:04
Hallo ganggo,

die Augensteuerung ist wohl in Nacken angelegt. Deshalb kann es bei HWS-Verletzungen auch zu Problemen beim Sehen kommen. Ich werde dir mal was raussuchen, wo das erklärt wird.

Ein Neurootologe kann die Schäden im Nacken wohl feststellen, aber leider auch wenig zum verbesserten Sehen beitragen. Ich habe da ein paar Adressen/Anhaltspunkte, aber aus praktischer ERfahrung kann ich leider nichts dazu sagen.

Es gibt da auch speziell geschulte Optiker, die sich damit auskennen.

Ich versuche, bis heute oder morgen Abend die Sachen mal zu posten ... Vielleicht hat der eine oder andere ja auch schon eigene Erfahrungen damit gemacht.

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
11.01.2012, 12:46
Hallo ganggo,

ohne Dich jetzt entmutigen zu wollen, aber aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass das eine lange Suche nach den Ursachen werden kann. Du solltest es aber auf alle Fälle angehen, eine Abklärung ist wichtig!

Was Rudinchen schreibt ist ein nicht zu unterschätzender Ansatzpunkt und erklärt auch den Zusammenhang, weshalb Augenprobleme nach einem Schleudertrauma auftreten können. Allerdings erfolgt die Steuerung nicht ausschließlich über die Nackenmuskulatur, diese ist jedoch beteiligt. Genau so gut kann es jedoch sein, dass einer der Augenmuskeln (davon gibt es mehrere um das Auge herum) bei dem Unfall geschädigt wurde oder der Sehnerv.

Sehstörungen können ebenfalls durch traumatische Veränderungen an der oberen Halswirbelsäule auftreten. Im Buch "Weichteildistorsionen der oberen Halswirbelsäule - Anatomie, Neurophysiologie, Diagnostik, Therapie und Begutachtung" (herausgegeben von Prof. Dr. med. Toni Graf-Baumann und Dr. med. Henning Lohse-Busch, erschienen im Springer-Verlag, 1997, ISBN 3-540-61409-5) heißt es dazu:

"Häufig findet sich nach HWS-Distorsion die Angabe von funktioneilen Sehstörungen. Patienten mit einer vertebragenen Augenstörung klagen meist über "diffuse" Sehstörungen. Die Brille würde nicht mehr stimmen; Alterssichtige finden ihre stärkste Lesebrille zu schwach. Beim ausdrücklichen Befragen finden sich folgende Angaben: Beim Fixieren schwindet das Bild, das Bild verändert seine Tiefenschärfe. Graue Flecken erscheinen im Bild, die Farbintensität eines Bildes schwindet. Seltener werden Doppelbilder geklagt. Schimek (1988) berichtet, daß bei 183 Patienten mit chronischen Kopfschmerzen extrakranieller Art, d.h. ohne Gehirnpathologie (Spannungskopfschmerz, Kopfschmerz bei Dysfunktion des Kauapparates), umal über ein Verschwommensehen, l06 mal über ein Gefühl des "kleineren Auges" geklagt wurde. Schimek berichtet, daß diese Augenbeschwerden
nach Manipulation der Kopfgelenke zurückgegangen seien, wobei sich insbesondere die Sehschärfe verbessert habe. In 18 Fällen wurde von Schimek eine schwache, träge oder eingeschränkte Fusionsfähigkeit festgestellt, die er durch Chirotherapie der Kopfgelenke erfolgreich behandelt hat. Die Funktionsstörungen lagen bei allen Patienten zwischen o/C1 und C 2/3.

Im eigenen Patientengut wird bei ca. 14% über eine solche "Sehstörung" berichtet, ähnliche Zahlen berichten auch Keidel (1996) von neurologischer Seite und Lewit (1992) von manualtherapeutischer Seite. Diese Angaben unterstreichen die Häufigkeit der geklagten Augenbeschwerden, da die Angaben als Nebenbefund von einem HNO-Arzt, von einem Neurologen und von einem Manualtherapeuten erho-ben wurden.

Der Pathomechanismus der vertebragenen Augenstörungen ist noch vollkommen unklar. Eine Krankheitsentität kann aber hergestellt werden aufgrund des häufigen Zusammentreffens einer Kopfgelenksblockierung und einer funktionellen Augenstörung einerseits und aufgrund der guten Beeinflußbarkeit der Sehstörung durch Behandlung der funktioneilen Defizite im Kopfgelenksbereich andererseits."

Außerdem können auch Strukturen im Gehirn, die für das Sehen zuständig sind, durch einen Unfall verletzt worden sein.
Um der Ursache Deiner Beschwerden auf den Grund zu gehen, können verschiedene Ärzte notwendig sein.
Ein Augenarzt kann Verschlechterungen im Sehvermögen feststellen, Sehnerv und Netzhaut kontrollieren und auch Untersuchungen des Gesichtsfeldes vornehmen. Eventuell gibt es hier bereits Auffälligkeiten. Ein Radiologe kann anhand von MRT-Aufnahmen Schädigungen an den Augenmuskeln, Sehnerven und anderer Strukturen feststellen (er sollte aber dafür spezialisiert sein), ein guter Neurologe kann ebenfalls Veränderungen an der Augenmotorik diagnostizieren. Ein Neurootologe versteht oftmals die Komplexität der Zusammenhänge besser und kann verschiedene Diagnostik betreiben. Auch hier wäre eine Vorstellung zu überlegen.

Sicher bekommst Du von anderen weitere Hinweise.
Ich wünsche Dir Glück auf dem weiteren Weg.
Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
11.01.2012, 19:34
Hallo ganggo,

jetzt habe ich mal in den Unterlagen geforstet und kann dir dieses als evtl. Info anbieten:

Die Leute, die sich besonders gut mit dieser - für jeden "normalen" Arzt oft nicht nachvollziehbaren Sehstörung evtl. auskennen - heißen "Funktionaloptometrist". Was es dir bringen könnte, musst du halt mal erfragen oder ausprobieren...

Hier findest du Infos:

http://www.wvao.org/index.jsp?path=/pages/open_news/anerkannte_fachberater/funktionaloptometrie

Wenn irgendwelche Funktionsstörungen gefunden werden, bekommst du als "Hausaufgabe" versch. Augenübungen mit.

Ich hatte mir diesen Artikel wg. Augenbewegungsstörungen mal ausgedruckt:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/81460

Du findest aber noch mehr, wenn du als Suchbegriff einzeln oder kombiniert "Hirnstamm, Augen, Augensteuerung" u.ä. googelst.

Vielleicht hast du ja auch noch ein paar Tipps, sachsblau?

Viele Grüße, ich hoffe, das bringt dich etwas weiter,

Rudinchen

sachsblau
11.01.2012, 20:35
Hallo Rudinchen,
hallo ganggo,

einige Informationen hatte ich ja bereits gegeben (siehe 1. Seite). Mir ist aber noch etwas zu Sehstörungen eingefallen, die durch Verletzungen des Gehirns verursacht sein können - bei einem Schleudertrauma mit SHT nicht selten.

Im Mittelhirn befinden sich der III. und der IV. Hirn-Nerv.
Der Oculomotorius (III. Hirnnerv) ist für Augenbewegungen und die Pupillenerweiterung zuständig. Liegt hier eine Schädigung vor, kann es zu Doppelbildern, einem hängenden Augenlid und Pupillenveränderungen kommen.
Hinweise auf eine Schädigung des IV. Nerven (Trochlearis) können ebenfalls Doppelbildersehen oder Veränderungen in den Augenbewegungen (unten und auswärts) sein.


Das mit dem Funktionaloptometrist ist interessant.
Vielen Dank Rudinchen für diesen Tipp.

Beste Grüße
sachsblau

husar3
11.01.2012, 20:43
Hallo Ihr Lieben,

schaut bitte mal, ob Ihr da etwas wisst:

ICH BENÖTIGE DRINGENST EINEN

" OBER-PROF." also "höchste Ebene "

im Bereich HNO-NEUROOTOLOGIE

der aus demselben Holz wie Dr. Müller-Kortkamp geschnitzt ist
(wegen eines GUTACHTENS)

Weiß jemand, ob CLAUSSEN noch GUTACHTEN macht ?
GIBT ES IN EUROPA NOCH EINEN " NEUROOTOLOGISCHEN HAUDEGEN "
aus dem HOLZ VON C L A U S S E N

ganz herzlichen Dank

Rudinchen
14.01.2012, 10:45
Hallo,

habe hier einen Überblick über die HNO-Klinik gefunden. Evtl. ist das auch eine Hilfe für einige HWS-Geplagte? Allerdings wieder eine Privat-Leistung ... Und ich muss sagen, dass ich nichts aus persönlicher Erfahrung dazu sagen kann.

Hat schon mal jemand Erfahrungen damit gemacht?

http://www.hno-mannheim.de/klinik/manuelle-medizin/index.html

Vielleicht wäre das ein Ansatz für dich, Husar3?

Viele Grüße, Rudinchen

hapek
18.01.2012, 09:53
Hallo sachsblau,

ich selber bin auch betroffen und kann Dir nur zustimmen. Es ist wirklich ein sehr langes Suchen! Ich hatte einen Auffahrunfall im August 2010 und bin seit diesem Zeitpunkt arbeitsunfähig. Ich habe seit diesem Tag eine riesige Liste an Fachärzten abgehakt. Bei meinem rechten Auge hatte ich folgendes Problem: Intensive Schmerzen um den Augapfel herum (wie ein heisser Draht ums Auge), rapide Abnahme der Sehleistung wenn ich in einem bewegten Fahrzeug bin. Mein Anwalt riet mir zu einem Termin bei einem Spezialisten und nach einer richtig grossen Untersuchungsserie kam er zum Schluss, dass ich unter einer Akinetopsie leide. Dies ist ein Problem bei der visuellen Bewegungswahrnehmung und soll eine typische Unfallfolge bei Traumata mit cerebraler Beteiligung bei Auffahrunfällen sein. Da die Untersuchung nicht in der "normalen Standartuntersuchung" enthalten ist, sollte man dies wirklich konkret bei einem Augenarzt ansprechen, damit man auf dieses Problem hin getestet wird. Ansonsten läuft man Gefahr, dass es einfach übersehen wird.
Viele Grüsse
hapek

sachsblau
18.01.2012, 15:34
Hallo hapek,

vielen Dank für diesen Verweis im Zusammenhang mit Deinem Unfall.

Kannst Du vielleicht noch ergänzen, welche Untersuchungen genau gemacht werden müssen, um das festzustellen. Wenn man gezielt nachfragen möchte, ob ein Arzt diese durchführt, wären die Angaben sehr hilfreich.

Und wie wird die Akinetopsie behandelt? Was wurde bei Dir nach der Diagnose gemacht und hat es Dir geholfen?


Herzlichen Dank und alles Gute für Dich
sachsblau

hapek
18.01.2012, 16:47
Hallo sachsblau,

die Untersuchung ist relativ einfach. Man nennt sie: Willkür-Sakkaden und Blickfolge. Mein Arzt ist der Meinung, dass es sich dabei um die einfachsten Untersuchung handelt, aber kein Arzt sie gerne macht. Ich beschreibe mal die Untersuchung:Der Arzt gibt dir zwei Aufgaben. Die erste ist einem bewegten Objekt (z.B. einem Stift) auf neutralem Hintergrund (weisse Wand) mit den Augen zu folgen. Klappt sehr gut bei mir. Zweite Aufgabe ist die gleiche, nur vor einem strukturierten Hintergrund (Wand mit Bildern, Tapete oder ähnlich) das geht eben nicht. Die Augen bleiben immer wieder an der Struktur "hängen" Du kannst dem Objekt nicht in einem Zug gleichmässig folgen. Eine Behandlung ist leider nicht möglich, aber man geht davon aus, dass man mit der Zeit auch hier ein Vermeidungsverhalten zeigt und dann einigermassen klar kommt.
Des weiteren gibt es noch andere Tests. Zum Beispiel schnellstmöglich die Augen in der Horizontalen bewegen. Und im zweiten Test in der Vertikalen. Falls dies geht, alles klar. Kommt es hierbei zu ungewöhnlichem Verhalten im Bereich der Nackenmuskelatur (wie z.B. ein Abdrifften des Kopfes oder zu krampfähnlichen Zuständen) stimmt auch cerebral etwas nicht.

hapek
18.01.2012, 17:02
Hallo Rekobär!

ich habe auch gerade mit der AGU zu tun.
Zuerst hat die gegnersiche Versicherung mir eine Unfallanalyse vorgelegt. Diese habe ich mir sehr genau angeschaut und mir kamen Zweifel an deren Richtigkeit. Darufhin hat mein Anwalt dies bei der Versicherung angezeigt und die haben Ihre eigene Unfallanalyse bei der AGU zum einen bestätigen lassen und auch noch gleich ein biomechanisches Gutachten erstellen lassen. Ich selber habe in Berlin diese Unfallanalyse überprüfen lassen und die gaben mir recht.

Hintergrund: Ich stand mit meinem Fahrzeug an einem Fussgängerstreifen. Eine Frau welche telefonierte, fuhr in mein stehendes Fahrzeug auf. Nun ergab deren Unfallanalyse das sie mit einer Geschwindigkeit zw. 4-6 km/h ungebremst in mich hineingefahren sein soll. Aber die Überprüfung in Berlin spricht von einer höheren Geschwindigkeit und auch davon das das auffahrende Fahrzeug voll oder zumindest stark abgebremst worden ist. Die Versicherung schildert einen Bagatellunfall wie er täglich passiert, aber so war es eben nicht.

Wie konntest Du diese Unfallanalyse der AGU auseinander nehmen? Die ganze Sache belastet mich sehr, da ich diese Unfallanalyse als wichtiges Instrument in den Verhandlungen ansehe. Mein Anwalt will einfach diese Analysen im Grundsatz nicht akzeptieren und glaubt somit durchzukommen. Das erscheint mir aber etwas heikel, da ich seit dem Unfall im Aug 2010 nicht mehr arbeiten kann und es um meine Existenz geht.

Vielen Dank für ein Feedback und viele Grüsse

hapek

sachsblau
18.01.2012, 17:57
Hallo hapek,

herzlichen Dank für Beschreibungen der Untersuchungen. Ich denke, das Thema könnte für einige hier wichtig und interessant sein. Nur wenn man als Patient weiß, wonach man suchen und fragen muss, kommt man vielleicht wieder ein Stück weiter in seiner Sache.
Schlimm nur, dass wir gezwungen sind, uns mit medizinischen Dingen auseinderzusetzen, obwohl das eigentlich Sache von ausgebildeten Ärzten sein sollte...

Mein Arzt ist der Meinung, dass es sich dabei um die einfachsten Untersuchung handelt, aber kein Arzt sie gerne macht.

Toll,....das sind genau die Aussagen, die einen immer wieder freuen.
Vielleicht sollten wir ja dazu übergehen, solche "einfachen Tests" zu Hause zu machen - Stift ist sicher überall vorhanden, gemusterte Tapete vielleicht beim Nachbarn... ;)

Nochmals vielen Dank für die interessanten Ergänzungen.
Beste Grüße
sachsblau

hapek
19.01.2012, 12:43
Hallo sachsblau,

Gerne geschehen! Falls weitere Infos gewünscht werden stehe ich gerne zur Verfügung.

Viele Grüsse

hapek

wolfgang-f-doerr
20.01.2012, 01:38
Hallo hapek,

das einzig Gute an der agu ist, dass ihre Crash-Datenbank frei zugänglich ist. Ansonsten ist in dem genannten Seminar alles versammelt, was HWS-Traumata negieren will.

Wenn man mit einem physikalisch-technischen Auge die Versuche anschaut, sieht man klar, dass jeder Verlauf individuell ist, dass jedes Auto individuell in sich schwingt z. B. wähtrend der zentelsekunde des Stoßes.

Aber zurück zu deiner Frage. Zitiere doch einfach die Studie "No stress no whiplash" von Castro ( die auch in der Leitlinie (AMWF) zum Schleudertrauma zitiert wird. Dort wird behauptet, bei "keinem nennenswerten Delta-V" (es dürfte bei 1,x km/h gelegen haben) seinen Beschwerden aufgetreten......


So wollte das Castro nicht verstanden wissen, aber man kann es auch so lesen!

http://www.anb-ev.de/Publikationen/2010_bedeutung_deltav_castro.pdf

Mit solchen Vorträgen versucht Castro, im Geschäft zu bleiben.

Da ist der Originalartikel zu kaufen:

http://www.springerlink.com/content/rv611897a5r3ptlt/

Was man auch noch wissen sollte, sind die leitlinien, die in Frage kommen:

HWS-Schleudertrauma (frei zugänglich als pdf)

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-095.html

Zum leichten SHT (was man meistens auch noch dazukriegt):

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-047.html

Schließlich zur begutachtung von Kopfschmerzen, die jeder der Leser hier haben dürfte:

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/062-007.html

Kommentar: Zuletztgenannte Leitlinie ist ziemlich gut und zum zitieren geeignet, da sie von der Kopfschmerzgesellschaft (und nicht von der Neurologengruppe wie Tegenthoff etc gemacht ist).

Stöbert mal, es gibt das noch das eine oder andere, was interessant ist.


SO und zu Claussen: Der macht keine Gutachten mehr. Sein Praxisnachfolger kommentiert das Gutachtergeschehen so:
"Das System ist krank. Wenn sie den größeren Teil ihrer Einkünfte mit Gutachten erzielen und sie Gutachten nur bei bestimmtzen Ergebnissen als Auftrag bekommen, dann ist klar, worauf das hinausläuft."

Kurz: Mir ist kein streitbarer Neurootologe bekannt - bräuchte auch einen!

Allen alles Gute - und nur den Gottlosen und anderen, die mit G anfangen, einen Logenplatz im Fegefeuer
- oder ist das unchristlich?

wfd

sachsblau
20.01.2012, 10:13
Hallo hapek,
vielen Dank für das Angebot - darauf komme ich sicher nochmal zurück.


Hallo Wolfgang,
wie immer sehr gute Infos, die Du hier zur Verfügung stellst. Danke.

Gibt es denn kein gutes "Ziehkind" von Prof. Claussen?
Auf der Internetseite der Gesellschaft zur Erforschung von Geruchs-, Geschmacks-, Gehör- und Gleichgewichtsstörungen (http://www.vertigo-dizziness.com/) werden neben Claussen (der sie wohl begündet hat), leider nur zwei Argentinier genannt...


Noch eine andere Frage, hat jemand vielleicht schon Erfahrungen mit dieser Praxis gemacht? Und wenn ja, welche?
HNO-Zentrum-im-Schlössle
Dr. med. Olaf Müller
Neuburger Strasse 40
86167 Augsburg
Internet: http://hnozentrum-augsburg.de/Willkommen.html

Wünsche allen einen hoffentlich angenehmen Freitag.
Beste Grüße
sachsblau

hapek
21.01.2012, 09:58
Hallo Wolfgang,

besten Dank für Deine ausführlichen Infos! Die AGU Datenbank ist zwar frei zugänglich, aber es sind leider nicht immer die gewünschten Fahrzeuge dabei. Gerade bei neuen Fahrzeugen mit aktiver und/oder passiven Sicherheitsmerkmalen fehlen die Vergleiche. Meine gegenerische Versicherung hier in ZÜRICH (ohne ihren Namen nennen zu wollen) ist derart darauf spezialisiert Forderungsansprüche abzuwehren, dass sie sogar vor Betrug nicht zurückschreckt. In meinem Fall wurden dem Unfallanalytiker ein paar harmlose Fahrzeugbilder vorgelegt (ein paar Kratzer waren zu sehen) und die Bilder mit den richtigen Beschädigungen wurden zurückgehalten. Selbst die Werkstatt spielt in der gleichen Liga. So wurde ersteinmal eine Reparaturkalkulation erstellt ,auf dieser waren die Ersatzteile der "oberflächigen" Reparatur aufgeführt, und nach der erfolgten Reparatur sah die Ersatzteilliste schon anders aus. Auch hier hat man dem Unfallanalytiker nur die "light" Version ausgehändigt. Dies bedeutet, dass der Unfallanalytiker mit den Informationen die man ihm gab, eigentlich eine richtige Unfallanalyse erstellt hat.
Hätte er ALLE Bilder und Reparaturteile gesehen, wäre er sicherlich auf ein anderes Ergebnis gekommen. Auf die Einwände geht man bei der Versicherung nicht ein, sondern lässt die "falsche" Unfallanalyse einfach bei der AGU überprüfen (mit den gleichen harmlosen Bildern und der "light" Reparaturkalkulation) und die bestätigen einfach die Unfallanalyse.
Dann erstellt die AGU gleich noch ein biomechanisches Gutachten aufgrund der falschen Daten und macht auch gleich riesige Patzer. Die gegnerische Versicherung hatte kein Interesse daran, den Bericht des erstbehandelnden Arztes im Krankenhaus anzufordern, da zuviel bei dieser Untersuchung festgestellt wurde. 3 Monate lag dieser Bericht im Krankenhaus ohne das die Versicherung diesen angefordert hatte. Dieser Bericht wurde bei dem biomeschanischen Gutachten nicht berücksichtigt und die medizinischen Infos die es gab, wurden einfach ignoriert. Beispiel: In 3 med. Berichten wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ein Kopf beim Unfall nach links abgedreht war. Und was schreiben die in Ihrem Gutachten? Es gibt keine Gründe zur Annahme, das mein Kopf rotiert war.
Die ganze Sache stinkt einfach zum Himmel und ist schon kriminell! Zum Glück haben ich einen sehr fähigen Anwalt, der dies auch so in der Klage eingebracht hat. Die Versicherung kämpft mit ALLEN Mitteln. Unbeachtet ob legal oder nicht. Und daher kann ich mir nicht vorstellen, dass ich einfach Castro zitiere und alles ist geregelt.

"Zitiere doch einfach die Studie "No stress no whiplash" von Castro"

Schönes Wochenende!
Viele Grüsse
hapek

wolfgang-f-doerr
21.01.2012, 15:16
Hallo hapek,

nein, das hatte ich auch nicht gedacht, dass es so einfach ist. Wollte nur drauf hinweisen, dass die Biomechaniker sich selbst widersprechen.

Dass Betrug bei der Abwehr von gerechtfertigten Ansprüchen an der Tagesordnung ist, entspricht leider auch meinen Erfahrungen.

War Deine Versicherung vielleicht dier ZÜRICHER?

Gegen deren Bauvorhaben bei uns in der Statd haben wir schon in den 70-er Jahren gründlich protestiert - was zu einer tagelangen Besetzung von Teile der Stadt durch die bereitschaftspolizei führte...

Kurz: Die Versicherungsidee, ein seltenes aber schwerwiegendes Risiko auf viele Schultern zu verteilen, ist genial. Die Versicherungsrealität, bei der ein gewinnorientierter Betrieb den Gewinn hauptsächlich zu Lasten der sowieso schon Geschädigten machen will, ist erbärmlich.


Trotzdem viele Grüße und alles Gute


wfd

wolfgang-f-doerr
21.01.2012, 17:19
Hallo hapek,


noch ein Nachtrag: Zum Thema (Un-) Genauigkeit der biomechanischen Rekonstruktion möchte ich DIch noch auf folgenden Artikel in

Graf, Grill, Wedig; 2009, Beschleunigungsverletzung der Halswirbelsäule, S. 78 hinweisen:

http://books.google.de/books?id=4riKR4wcK8AC&pg=PA78&lpg=PA78&dq=Gauss+Heckaufprall&source=bl&ots=pdVNy2eva2&sig=bM7flu9CBcnopumc7beo70n9Ezw&hl=de&sa=X&ei=m84aT-3SA8uF-waQoN2oCg&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=Gauss%20Heckaufprall&f=false



MfG

wfd

hapek
23.01.2012, 10:03
Hallo Wolfgang,

besten Dank für Deine Infos. Das Buch kann ich nur empfehlen! Ich habe es bereits, da mein RA mir dieses Buch empfohlen hatte. Eventuell auch nur um dien Umsatz anzukurbeln, da er mit an diesem Buch gearbeitet hat ;-).

Da ich mich noch in einem laufenden Verfahren befinde, möchte ich die Versicherung lieber nicht beim Namen nennen. Ich weiss doch nicht wer hier alles so rumstöbert.

Allerdings muss ich ehrlich sein. Wie mein RA mir von seinen "Verschwörungstheorien" am Anfang des ganzen Rechtsstreits erzählte, dachte ich wirklich im falschen Film zu sein. Die mächtigen Versicherungen, welche Ärzte, Kliniken, Reha-Center, Gutachter steuern, hielt ich schlicht und einfach für absolut überzogen. Nun habe ich es selber am eigenen Körper gespürt und bin einfach nur schockiert! Ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen (auch hier im Forum) mit einer falchen Unfallanalyse abgespeisst werden. Verletze Personen, die nach einer gewissen Zeit so mürbe gemacht worden sind, dass sie einfach nur noch nach dem Strohhalm greifen, die einem die Versicherung "grosszügigerweise" anbietet. Da werden schnell mal ein paar (hundert)tausend Euro angeboten, die allerdings nicht einmal im geringsten die wirklichen Schäden abdecken. Weder die bisher aufgelaufenden, geschweige denn die zukünftigen Schäden.
Daher finde ich es einfach so klasse, dass es dieses Forum gibt, wo man sich mit anderen austauschen kann.

Viele Grüsse

hapek

Rudinchen
11.02.2012, 09:37
Hallo,

ich habe wieder eine Übersicht gefunden, die die Beschwerden bei HWS-Verletzungen erklärt:

http://www.kopfgelenke.de/physiologie-der-symptome-bei-hws-instabilitaten/2010/12/07

Ich denke, das gibt wichtige neue Denkansätze!

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
11.02.2012, 10:20
Hallo Rudinchen,

es benötigt einige Zeit, sich durch die Inhalte dieser Seite zu lesen, aber es lohnt sich für alle Betroffenen und ihre Angehörigen.

...ich wäre ja dafür, sämtliche Seiten auszudrucken und den behandelnden Ärzten als Pflichtlektüre und Nachschlagewerk vorzulegen, damit sie wenigstens den Versuch unternehmen, sich der Problematik zu nähern...

Allen ein hoffentlich schönes Wochenende
wünscht
sachsblau.

Rudinchen
11.02.2012, 11:38
Hallo sachsblau,

ja, wäre prima, wenn die Ärzte die Zeit (und den Willen) hätten, das alles durchzulesen.

Aber so prima wie hier habe ich das ARAS noch nie erklärt bekommen... hatte bisher nie so ganz verstanden, wie es "funktioniert". Jetzt ist mir das klarer.

Und es ist erschreckend, dass kein Arzt auf die Idee kommt, die Hirnarterien mal auf Durchblutungsstörungen hin zu untersuchen.

Viele Grüße,

Rudinchen

sachsblau
11.02.2012, 12:24
Hallo Rudinchen,

um diese Untersuchung kämpfe ich schon sooo lange - bisher ohne Erfolg.
Inzwischen überlege ich, mich selbst darum zu kümmern. Allerdings ist es auch hier schwierig eine Praxis zu finden, die diese Untersuchungen in der erforderlichen Technik (also nicht nur in Neutralstellung des Kopfes) durchführt und entsprechende Erfahrungen vorweisen kann.

...und ja, es ist erschreckend.
Mindestens genauso schlimm finde ich, dass Ärzte die Symptome der Patienten nicht ernst nehmen, nicht nachforschen, sich nicht die Zeit nehmen in komplizierten Fällen nachzulesen oder spezialisierte Arztkollegen zu suchen. Es würde ihnen besser stehen, auch mal an ihrer eigenen Kompetenz und Diagnose zu zweifeln und ihren Patienten mehr Glauben schenken.

Viele Grüße
sachsblau

sozimod
11.02.2012, 13:22
Liebe UO,

das alles hat mit Kosten und Bezahlung der Ärzte zu tun. Nach meiner Auffassung
hat jeder Facharzt mindestens ein Basiswissen. Warum wird dies nicht angewendet?

Die Erkrankungen sind seit über 3 Jahrzehnten bekannt. Auch die Auswirkungen und
Therapien.

Aber es wird immer mehr der Eindruck vermittelt, dass das Voruteil besteht, dass jeder Patient lügt. sich alles einredet (Siehe pdf`s, nur 3 Wochen krank schreiben sonst droht Chronifizierung).

Aber erfahrene Ärzte (viele sind schon im Ruhestand) sind der Überzeugung, dass
eine zu späte Behandlung (oder Nichtbehandlung) nach 6 Wochen zu Chronifizierung
führt.
Nach Jahren der Nichtbehandlung (weil Ärzte die Diagnosen verschwiegen) hat
es das Unfallopfer (Patient) sehr schwer vor Gericht seine Beschwerden (Erkrankung)
glaubhaft zu machen.

Jetzt nutzen die Gerichte den Trick, ein Gutachten zu erstellen ob der Patient
vor 2-3 Jahren tatsächlich AU war. Der Gutachter (befangen) stellt eine nicht AU fest.

GKV, PKV sparen somit Milliarden Euro Krankengeld, sowie teure Behandlungskosten ein.

Gilt natürlich auch für die BG`s.

Der Verlierer ist das Unfallopfer, Gewaltopfer der Patient.

Aus meiner Erfahrung kann ich ein System wahrnehmen. Da es sich nicht um
Einzelfälle handelt.

Übrigens verfahren alle Sozialversicherungsträger so.

Unser Gesundheitssystem ist ein Krankensystem. Jetzt ist mir auch einleuchtend, warum
eine Krankenkasse, Krankenkasse bedeutet. Mit Kranken kasse machen.

Eine Gesundheitskasse ist sie nicht.

LG

Norbert

Chroni
11.02.2012, 13:37
Hallo,

Sozimod Deine Erfahrung teile ich leider.

Rudimchen
ist ARAS eine Krankheit oder eine Untersuchung? Ich versteh es nicht. ich habe zwar danach gesucht in Links im FAQ gefunden, aber wo ist das erklärt?

Vielleicht könntest Du mir auf die Sprünge helfen.
Bei mir ital vieles versäumt worden. Mir ist sogar gesagt worden, ich solle es nicht Wagen, noch weitere Ärzte mit meinenProblmenen und belästigen und auch nicht meine Beschween notiern, denn dann bin ich erst recht - mir fällt es gar nicht mehr, was dieser Arzt gesagt hat, aber auf jeden Fall, war es ganz unzutreffendes

Schlimm ist nur, dass ich diesenHalbgöttern in weiß geglaubt habe und auch vertäut habe ohne auf mich selber zu hören, denn das werfe ich mir vor. Aber Info einr SituAtion, will man ja auch, dass nichts passiert ist und wüns ht sich das sehr.
Ich kann aus bittererErafhrungnur alle warnen.

Also was ist ARAS?
Herzlichen Dank für einen Hnweis

Schöne Grüsße

Chroni

Rudinchen
11.02.2012, 14:48
Hallo,

ja uns geht es auch so: Keiner macht eine Untersuchung der Hirnarterien in Beugung, nur immer in Ruhe-Stellung.

Hat jemand einen Tipp, welcher Arzt solch eine Untersuchung anbietet? Wenn ja, dann bitte per PN an sachsblau und mich!

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
11.02.2012, 15:53
Hallo Rudinchen,

Ihr solltet, wenn Ihr denn irgendwann zu einer solchen Untersuchung kommt, diese nicht nur in Flexion und Extension machen zu lassen, sondern auch in Rechts- und Linksdrehung sowie Rechts- und Linkskippung. Nicht immer lassen sich Durchblutungsstörungen nur an der Bewegung feststellen, die vielleicht die meisten Probleme macht.



Hallo Chroni,
ARAS steht für "Aufsteigendes retikuläres Aktivierungssystem". Das ist ein Teil der sogenannten Formatio reticularis und bezeichnet ein sehr dichtes Netzwerk von Nervenbahnen, welches im Bereich der oberen Halswirbelsäule verläuft. Es ist quasi eine wichtige Steuerzentrale für viele Regulierungsfunktionen des Körpers, die durch eine HWS-Kopfgelenksverletzung gestört werden können - beispielsweise Atmung, Kreislauf, Bewegung.

Wenn Du dem Link von Rudinchen folgst, dann findest Du die weiteren Informationen in dem Absatz: "Die Formatio reticularis"
Hier nochmal der Link dorthin:
http://www.kopfgelenke.de/physiologie-der-symptome-bei-hws-instabilitaten/2010/12/07/



Hallo Norbert,
dem stimme ich 1:1 zu.

Mir wurde beispielsweise nach meinem Unfall die Überweisung zu einem Schmerztherapeuten verwehrt. Das brachte mich dahin, dass ich nunmehr sehr gut nachvollziehen konnte, warum sich Menschen wegen ihrer Schmerzen das Leben nehmen...als Erlösung und letzten Ausweg. Ich habe für mich selbst nie diese Möglichkeit in Erwägung gezogen, hätte aber sehr gern so manchen Tag meinen Kopf mal gegen eine Wand geschlagen weil ich dachte, er würde mir gleich platzen.
Dann endlich, nach 9 Monaten Kampf, erhielt ich die Überweisung, aber der Schmerztherapeut war der Ansicht, dass ich die beschriebenen Schmerzen nicht haben könne und lies mich unbehandelt. :eek: Er war es auch, der den Weg für die BG in Richtung "Psycho-Schiene geebnet" hat, auf die man mich noch immer schieben möchte.
Nach weiteren ca. 7 Monaten bin ich dann endlich in die Hände eines guten Therapeuten gekommen.
...soviel zu Nichtbehandlung und Chronifizierung...

Beste Grüße
sachsblau

Chroni
11.02.2012, 16:02
Hallo,

Danke für den Hinweis. irgendwie ist das im Moment etwas viel für mich.

Wie untersucht man das nun? Ultraschall der arteria basiliaris?
Und welche ärztliche Fachrichtung kommt dafür in Frage, Neurologe?

Ich weiß nur noch, dass irgendwann mal jmd einen Ultraschall der arteria basiliaris gemacht hat, zwar nur in Normalstellung, aber da war auchschon irgendetwas nicht inOrdnung. Auf CT Bildern war aber nichts zu erkennen.

Schöne Grüße

Chroni

sozimod
14.02.2012, 13:48
Liebe HWS und UO,

ich habe heute eine Standartnachricht von Kopfgelenke.de erhalten.

Liebe Frau/Lieber Herr .

Sie leiden möglicherweise an einer HWS-Instabilität. Gehen Sie zum Hausarzt und bitten Sie ihn um Ausstellung einer Überweisung für Röntgen der Halswirbelsäule:

Es sollte folgender Text auf dem Überweisungsträger stehen. Wenn Ihr Hausarzt nicht hilft, suchen Sie ggf. bitte einen weiteren Arzt auf und teilen diesem mit, Sie benötigten die Bilder zur Alternativbeurteilung (Second Opinion).

"Röntgen HWS, transorale Densprojektion in hochzervikaler maximaler Lateralflexion. Beidseits. Versuch der überlagerungsfreien Darstellung densapikal durch geeigneten Projektionswinkel und Ante-/Retroflexion. Unterkiefer präzise symmetrisch."
"Zusätzlich Röntgen HWS im Liegen: Maximale Anteflexion und maximale Retroflexion von sagittal durch Lagerungskissen. 45Min. nach Gabe von Tetrazepam." Tetrazepam auch gleich verschreiben lassen. Das ist nötig, da Körper Gelenkversagen durch Hypertonus kompensieren versucht. Es geht um eine dekompensierte Provokation.

Am besten bei einer kleinen radiologischen Praxis anfertigen lassen. Ich würde mir die Bilder sehr gerne ansehen. Bitte dann per eMail an mich senden, wenn Sie dies wünschen.

Zusätzlich wäre Dr. Friedburg im RadZep (www.rad-zep.de) in Karlsruhe ein Ansprechpartner für eine Funktions-CT Ihrer Halswirbelsäule,
Dr. Förg in Aschheim (zusätzlich oder alternativ) als Ansprechpartner für eine Funktions-MRT der Halswirbelsäule.

Ich würde die Befunde gerne per eMail einsehen.

Damit könnten Sie ggf. zu Prof. Dr. Marcus Richter ans Wirbelsäulenzentrum des St.-Josefshospital in Wiesbaden.
Ggf. bitte in die Privatsprechstunde von Prof. Richter.


Alternativ würde ich je nach persönlichen Einschätzung folgendes bevorzugen:

Dem Stand meiner Erfahrung gemäß, ist die Fähigkeit der Heilung verletzter Bänder auf die Akutphase beschränkt. Kommt es zu nicht ausreichender Heilung, bleibt eine Defektheilung. Dies liegt daran, daß Kollagenfasern kein durchblutetes metabolitisches Gewebe darstellen und die Heilung in erster Linie durch Einblutung und damit Zelltransfer ins Verletzungsgebiet durch Hämatome und Entzündungsreaktionen stattfindet. Eine Entzündungsreaktion (nicht zu verwechseln mit einer bakteriellen Infektion) ist lebensnotwendig für den Reparaturprozeß. Leider werden aus Mangel an Verständnis bei Verletzungen entzündungshemmende Substanzen (Antiphlogistika), wie beispielsweise Voltaren verabreicht. Dadurch wird die lebensnotwendige Reparatur unterdrückt und der Heilungsprozess kommt zum Erliegen; dazu kommen der modernen Welt angepasste Lebensweisen, ohne der Anatomie des, bitte verzeihen Sie, autapomorphistisch angepassten "Affenmenschens" an seine Umwelt Respekt zu zollen. Das gesamte Skelettsystem ist unzureichend und falsch belastet, die Hüfte durch chronische Überdehnung der hinteren Oberschenkel- und Po-Muskulatur durch langes Sitzen überdehnt, die Hüftbeuger überkräftig, Hohlkreuz, schwache Bauchmuskulatur, protrahierte Schultern, ... unter dieser Situation geraten die Kräfte im Körper aus dem Gleichgewicht. Während in der Natur möglicherweise Heilung konstitutionell gefördert stattfindet, klaffen beim Menschen die Gelenkenden auseinander und finden schwer zusammen. Frühzeitige Mobilisation tut das übrige.

Ich würde daher an Ihrer Stelle möglicherweise in Betracht ziehen

a) den Körper so gut es geht ins Gleichgewicht zu bringen, dies ist sowohl für chirurgische, als auch andere Therapieformen überaus förderlich.
Aus diesem Grund würde ich, soweit es Ihnen möglich ist, folgendes Trainingsprogramm konsequent durchführen:

a1) Dreimal täglich 30Min. folgende Übungen: Stärkung der hinteren Oberschenkelmuskulatur mit
"Glute hamstring raises" (siehe Youtube), dies führt mittelfristig zu einer dramatischen Entlastung der Halsmuskulatur, auch wenn es schwer nachzuvollziehen ist.
Desweiteren "Scapular Wall Slides" (eher vorsichtig am Anfang um zu sehen, daß es zu keiner Verschlechterung kommt, aber ich denke das dies sich positiv auswirkt und drittens noch sogenannte "Facepulls".

Dazu bitte auf Tastatur/PC-Gebrauch verzichten, denn die viel schmäler als die Schulter konzipierten Tastaturen führen zu Protraktion/Elevation der Schultern und die Wirbelsäule kompensiert oder nimmt Schaden
a2) Bitte auf jegliche Einrenkmanöver, Deblockierungen, Chiropraxis, Dehnübungen (auch kein Türrahmen-Pec-Stretch) verzichten

a3) Möglicherweise würde die Behandlung auf einer Vibrationsplatte die tiefsten paravertebralen Muskeln des gesamten Skeletts kräftigen und dadurch zu einem langfristigen "Zusammenzurren" führen. Und mittelfristig ist im Rahmen der natürlichen Regeneration des Körpers möglicherweise mit Besserung zu rechnen. Ich würde eine Platte empfehlen, die seitliche Schwingungungen ausführt, um einer Anterolisthesis vorzubeugen. Ob die Vibrationsplatte Erfolg bringt, kommt auf das Ausmaß und die Multifokalität der Verletzung an. Ich würde das ganz vorsichtig ausprobieren, und nur, wenn es in der Seele keine Widerstände gibt. Ein gutes solches Gerät ist der Galileo-Vibrationstrainer. Je nach Ausmaß der Verletzung kann jedoch die Heilung ausbleiben. Das ist schwer zu beurteilen.
b) Parallel zum Muskeltraining epfiehlt es sich ggf., einen Proliferationstherapeuten im Ausland aufzusuchen. Leider sind die Anbieter in Deutschland (den aktuellen Berichten zufolge) nicht erfahren, und die Behandlung ist teuer und Erfolg bleibt wiederholt aus.

MD Hewitt hat an Barré-Lieou-Syndrom-Patienten (so wird diese Verletzung auch unspezifisch genannt) mit 300 Betroffenen eine Heilungsrate von weit über 90% erzielt. Ein Schüler von Dr. Hewitt ist MD Ross Hauser (www.caring-medical.com) ich denke, er könnte wirklich ursächlich helfen, denn er hat die Verletzung, die Anatomie und die Physiologie verstanden und sagenhafte Erfolge. Es sind immer wieder Patienten aus Deutschland bei ihm. Das ist leider auch eine Kostenfrage. Vielleicht kann ggf. ein Sozialdienst nach Sichtung der Sachlage helfen.

Ansonsten bleibt ggf. der Besuch bei Prof. Richter am St. Josefs-Hospital in Wiesbaden. Da ein Arzt niemals Heilung versprechen kann, werden viele Patienten zunächst abgewiesen. Dadurch findet eine natürliche Auslese statt. Deshalb gilt es ggf. hartnäckig zu bleiben, um der Ernsthaftigkeit Nachdruck zu verleihen.

Ich persönlich denke, die Zukunft wird im Groben der Proliferationstherapie nach Hewitt gehören.

Ich wünsche Ihnen allen Segen dieser Welt und Gute Besserung.


Newt Stegemann

Sicherlich sehr hilfreiche Vorschläge von Dr. Newt Stegemann.

LG

Norbert

Chroni
14.02.2012, 14:19
Hallo Sozimod,

Vielen Dank für die Bereitstellung der Unterlagen.

Ich hatte mich vor geraumer Zeit auch einmal dorthin gewandt und auch eine nette kurze Antwort mit besten Wünschen u.ä. Bekommen, jedoch keine Hinweise auf Übungen, Untersuchungsmethoden u.ä.

Haben denn andere hier auch schon genau diese Antwort bekommen, oder wieso glaubst Du, dass es eine Standratantwort ist?

Ich muss erstmal verstehen, was dort steht.

Die Übungen werde ich mir mal ansehen, vielleicht ist das hilfreich.

Wer dahinter steht, weiß man nicht und das ist auch so gewollt.
Vielleicht ist es ja ein frustrierter Mediziner, der so etwas gut zu machen versucht. Ist jedenfalls irgendwie mysteriös.

Wenn Du die Ratschläge alle durchziehen willst, braucht das sicher eine Menge Zeit, aber was versucht man aus Verzweiflung nicht alles. ich kennen das nur zu gut und besonders schlimm ist es, ,wenn dann doch wieder nur Fehlversuche dabei sind, aber man darf die Hoffnung nicht aufgeben.

Ich Wünsche Dir alles Güte und vielleicht schreibst Du bei Gelegenheit mal, was Du gemacht hast und wie es ausgegangen ist.

Schöne Grüße

Chroni

sachsblau
14.02.2012, 15:29
Hallo Norbert,

vielen Dank für das Posten dieser Antwort...meine Danke-Buttons sind leider verbraucht...

Ich hatte versucht, über die Kopfgelenke-Seite Kontakt herzustellen, leider bekam ich keine Antwort und habe es danach nicht wieder versucht.
Gibt es eine direkte Mailadresse, um sich an Dr. Stegemann zu wenden?


Da der Link zu MD Ross Hauser nicht funktioniert, füge ich mal diese hier ein:
http://www.caringmedical.com/about/prolotherapy_doctor.asp
http://www.caringmedical.com/
http://www.rosshauser.com/


Viele Grüße
sachsblau

Chroni
14.02.2012, 15:53
Hallo Sachsblau,

Vielen Dank für die Links.

Amerika das Land der unbegrenzten Möglichkeiten ...
Ich fand die Wege zu den deutschen Spezialisten schon als fast zu anstrengend und zu weit.

Schöne Grüße

Chroni

Sekundant
14.02.2012, 16:16
Hallo Chroni,


Haben denn andere hier auch schon genau diese Antwort bekommen, oder wieso glaubst Du, dass es eine Standratantwort ist?

...

Wer dahinter steht, weiß man nicht und das ist auch so gewollt.
Vielleicht ist es ja ein frustrierter Mediziner, der so etwas gut zu machen versucht. Ist jedenfalls irgendwie mysteriös.


hast Du per e-Mail angeschrieben?
Es ist mM nach nicht gerade eine Standardantwort, aber offenbar immer mit ähnlichem Inhalt und sehr allgemein gehalten.

Ich habe den Betreiber der Website vor gut einem Jahr angeschrieben unter verschiedenen Mail-Adressen, die ich fand. Wollte zuerst mal wissen, ob überhaupt noch bzw. wie er/sie zu den Seiteninhalten steht und welche weiteren Infos oder Hilfen er ggf. geben könnte.
Auf einer kam eine knappe Antwort: "Hallo. Kann ich helfen?"

Nächster Versuch mit wieder kurzen Antwort


Ich kann weder juristisch noch gutachterlichen Rat geben.
Wenn Sie medizinische oder therapeutische Fragen haben, oder eine statistische Einschätzung über eine größere Gruppe von Patienten haben möchten, dann
will ich versuchen Ihnen zu antworten.
und kurze Stellungnahme, dass das mit Distorsionstrauma juristisch nicht richtig behandelt wird.

Ich habe dann auch mal die Adresse des HP-Betreibersw ermittelt, ein Harald Kiessecker (ist/war auch mal hier im [alten]Forum) und angeschrieben. Post kam wohl an, ich bekam aber keine Rückantwort.

Ein Fachmann scheint er sicher nicht zu sein. Ich vermute, das Webangebot wurde aus dem Englischen übersetzt und übernommen (ist auch so im Netz). Er ist wohl auch mit religiösen Dingen sehr beschäftigt. Ob hieraus die Initiative für die Seite kam oder aus Betroffenheit - keine Ahnung.


Gruss

Sekundant

Chroni
14.02.2012, 16:29
P.S. Also etwas in die Bandscheiben Spritzen lassen, was diese stärken soll ?
Bei der Atlastherapie war ich auch skeptisch und es war auch die Hölle, davor war es nicht ganz so,schlimm wie danach und langfristig ist es nicht besser geworden, im Gegenteil, jetzt ist auch noch der Geruchs- und Geschmackssinn schlimmer geworden und andere Symptome auch, die an den Nerven im Nackenbereich hängen.

Im Nachheinin hat es auch niemanden außer den Arlastherapeuten selbst gewundert, dass es mir eher schlechter gegangen ist.

Ich habe nicht so viel gelesen, aber die Atlastherapie wird ja auch an machen Stellen als Allheilmittel angepriesen. Ich habe damit nur schlechte Erfahrungen machen können. Insbesondere sofort nach dem ersten Termin tat es in der Nacht sowas von höllisch weh und in den nächsten Tagen auch noch, dass ich fast Amok gelaufen bin undich hatte schon davor gedacht, dass es nicht noch schlimmer sein könnte.

Da trinke versuche ich es lieber mit anderen "Stärkungsmitteln".

Chroni
14.02.2012, 16:32
Hallo Sekundant,

Stimmt. ich hatte damals auch den Webseitenbetreiber ermittelt.

Naja nun gut. Man kann alles probieren, aber man muss eben sehr auf der Hut sein,, sich dadurch nicht noch mehr zu schaden.

Grüße

Chroni

sozimod
14.02.2012, 17:47
Liebe UO,

Herr Stegemann schrieb:


Ich sende Ihnen nachfolgend eine Standardantwort, die hoffentlich weitere Fragen beantwortet. Wenn sie dies nicht tut, schreiben Sie mir bitte noch einmal mit dem Betreff "Persönlich". Das Patientenaufkommen ist aktuell derart umfangreich, daß ich es ehrenamtlich nicht mehr bewältigen kann, all die umfangreichen Berichte zu lesen (was ich tue), um dann allen Betroffenen individuell ausführlich zu antworten. Bitte verzeihen Sie mir diese Unzulänglichkeit.

Es dauerte ca. 2 Monate bis er auf meine Mail antwortete.

Ich habe seit April 2010 meine Schmerzmedikamente nahezu abgesetzt.
Dies wurde von der Schmerzärztin der Reha Bad Mergentheim unterstützt. Nach neuesten medizinwissenschaftlichen Erkenntnissen. Ich führte erneut einen Schmerzkalender.

Ich glaube immer noch an Heilung. Verschiedene Chefärzte (Rehakliniken), sowie Oberärzte und Fachärzte sprachen von der Selbstheilungskraft im Menschen.

Es klingt auch logisch, wie Herr Stegemann argumentiert. Viele "normale" Beschwerden
liegen oft an einer Übersäuerung des Körpers.

Ich werde diese Therapievorschläge versuchen umzusetzen und hier berichten.

Leider leide ich auch an mittel/schweren Depressionen, die leider schubweise auftreten.
Daher kann ich nicht garantieren ob ich dies durchgehend durchführen kann.

Ab Montag nächster Woche fange ich damit an.

Die Maßnahme ohne Schmerzmittel schein erst jetzt zu wirken. Meine Schmerzen haben
sich seit gestern um gefühlte 50 Prozent verbessert.

Es geht mir heute realtiv gut. Nur die Kurzatmigkeit ist schlimmer geworden.

Aber nur leichte Kopfschmerzen.

Chefärzte und Oberärzte sprachen von 7 Jahren nach dem Unfall soll sich der Körper
selbst geheilt haben.

Vieleicht ein erster Schritt.

LG

Norbert

Chroni
14.02.2012, 18:46
Hallo Sozimod,

Es ist Super, dass Du die Hoffnung nicht aufgibst.

Ich habe auch schon eine ganze Menge Sachen probiert, die mir jedenfalls ein wenig geholfen haben.

Säure- Basen-Haushalt zu regulieren ist wichtig. Ich denke, es ist wichtig, dem Körepr es so einfach wie möglich zu machen, sich selbst zu heilen.
Das ist aber auch ein komplexes Problem und bisweilen schwieirg und wird oft von vielen Schulmedizinern als esoterisch oder schwachsinnig abgetan.

Ich dürfte mir zB auch anhören, dass die Ernährung sich natürlich überhaupt nicht auf meine Probleme auswirkt usw. Das das nicht stimmt, habe ich dann durch das gute alte Try and Error erfahren und ich wäre ja dumm, wenn ich auf eine bestimmte Ernährungsweise,, die mir gut tut, nicht weitermachen würde, wenn es mir wenigstens etwas hilft.

Allerdings ist mein Unfall schon länger als 7 Jahre her und die gesundheitlichen Folgen sind immer noch da. Allerdings weiß ich inzwischen ansatzweise, was mir gut tut und was nicht. Aber es ist Tag für Tag ein neuer Kampf mit Try and error.

So auch mit den Übungen. ich werde es ausprobieren und dann sehen , wie es mir damit geht. Ich denke, das war einer meiner größten Fehler, mir von Ärten sagen zu lassen, das es mir jetzt gut gehen muss und ich nichts haben kann etc.
Ich habe lange gebraucht, auf mich zu hören und dagegen zu rebellieren, indem ich nicht mehr zu denen gegangen bin. so richtig fähige Behandler, die mich dauerhaft betreuen, und auch fachlich qualifiziert sind, auf dem Angebot, das ich brauche und Dei in meiner Nähe sind, habe ich nch nicht so richtig gefunden mit Ausnahme einer Hausärzti

Ich habe mich daran verschlissen, immer zu sagen, so jetzt ist das gefunden, jetzt wird das repariert und dann ist es wieder so wie vorher.
Ich müsste mich damit abfinden, dass mehr als ein bestimmtes Niceau wohl nicht mehr drin ist, aber das habe ich immer noch nicht!

Also muss ich mich damit abfinden, dass ich mich nicht damit abfinden kann ( frei nach einem Waisen,, der mir gerade nicht einfällt).

Alles Gute!

Chroni

sozimod
15.02.2012, 17:27
Liebe Chroni,

seit der nahezu Absetzung der Medikamente (die auch von Stegemann kritisch gesehen werden), haben sich bis zum heutigen Tage meine Leberwerte, sowie Nierenwerte sehr verbessert. Ich habe auch die Bestätigung,dass meine psychischen Beeinträchtigungen
nicht mehr an den Nebenwirkungen der Medikamente liegen.

Durch den Schmerzkalender wurde mir deutlich, was ich vermeiden muss.
Die Traumatherapeutin der Christoph Dornier Klinik empfahl mir, dass ich nicht privat, alleine gegen die Autophobie ankämpfen solle.

Ich schilderte Ihr, dass eine Gutachterin mir empfahl dies zu tun.
Die Auswirkungen waren für mich sehr schlimm. Nach Wochen keine Besserung eingetreten.

Seit heute geht esmir wieder schlecht. Habe heute mine Tochter zum Bahnhof gefahren.
Ca. 5 km Hinweg. Danach wurden die Schmerzen so stark, Erschöpfung, Müdigkeit.

Gegen 14 Uhr hat mich meine Frau geweckt, die Dornier Klinik.

Ich konnte das Gespräch nicht folgen (hatte meine Frage vergessen), die
Therapeutin beruhigte mich, wir hätten Zeit.

Sie ging auf meine Symtomatik ein.

Ich werde weiter berichten.

LG

Norbert

Chroni
15.02.2012, 20:52
Lieber Norbert,

Schon lange, versuche ich jedwede Medikamente zu vermeiden.
Ich nehme lediglich die Nährstoffe, die mir fehlen, wobei das auch oft schwierig ist, denn es ist nicht einfach, etwas ohne Zusatzstoffe zu finden oder am besten etwas, was natürlich ist und genau diese Stoffe enthält. Da bin ich immer wieder am ausprobieren und suchen und versuchen.

Ich habe nicht ganz verstanden

1. Wieso wurde Dir durch den Schmerzkalender deutlich, was Du meiden musst.
Was genau meinst Du mit meide, eher bestimmte Medikamente oder bestimmte Bewegungen?
Wie genau sieht sieht Dein Schmerzkalender aus?
Hast Du einen Vordruck oder schreibst Du das einfach so auf?

Ich müsste das auch viel besser protokollieren, aber ich bin oft so kaputt, dass ich das gar nicht mehr richtig kann und natürlich am liebsten nicht auch noch überlegen will, was mir heute wieder alles wehgetan hat, sondern das am liebsten verdrängen würde.

2. Arbeitet die Dornier- Klinik nach Stegemann und welche Mittel sieht er kritisch?

Schöne Grüße

Chroni

Chroni
21.02.2012, 11:08
Hallo,

Hat hier jmd. Mal die Übungen ausprobiert, die in Beitrag 36 empfohlen wurden?

Ich kann nur sagen, für mich ist das nahezu unmöglich.

Ich schaffes es kaum. ich weiß nicht, wie man 3 mal täglich dreißig Minuten diese Übungen schaffen kann.

Ich denke, um überhaupt etwas zu schaffen, müssen erstmal ganz andere Grundlagen trainiert sein, aber wie soll man das nur machen?

A)Zu glute hamstring raises:
Man liegt und zwar hängt alles ab den Knien aufwärts über und dann richtet man sich auf in den Kniestand.
Mir ist nichteinmal die Ausgangsposition möglich. Wenn das die hinteren Oberschenkel trainieren soll, so habe ich nicht einmal Bauch / Rückenmuskulatur, um das überhaupt zu halten. Selbst unter azuhilfenahme der Arme zu, Abstützen ist mir das ganze unmöglich.

B) Wall slides
Hilfe mir wird schwindelig ...

Facepulls
C)Habe nicht die nötigen Hilfsmittl el, bei Versuch ohne s. B)

Das ist ja fürchterlich.
Vor dem Unfall wäre b und c sicher gar kein Problem gewesen und a) habe ich nie versucht, aber da hatte ich eine brauchbare Rücken- und Baumuskulatur ...

Denn das ganze, was diese dumpfbackigen Orthopädeb von sich gegeben haben nach dem Unfall war, das ich eine gut ausgebildeter Muskulutur habe, die sicher schlimmeres verhindert hat. Haha. schlimmeres war da nur aus orthopädischer Sicht gemeint, also wie zB Brüche.

Schöne Grüße

Chroni

Chroni
21.02.2012, 11:30
P.S.

Zu a) vergessen zu erwähnen habe ich, dass ich. Den Kopf Kaum halten kann, schon gar ncht in diese Position

Zu b) und c) Ich wäre dabei fast umgefallen ...

Ich würde ja so gerne etwas vernünftige Bewegung haben, denn ich denke, Bewegung und Essen ist das einzige, was ich selbst tun kann, damit es besser wird.

Manchmal ist es ganz schlimm, wenn ich einfach nicht in der LAge bin, mich dazu aufzuraffen oder wenn ich merke, dass ich das, was ich mir vorgenommen habe, und meine Ziele sind schon unheimlich anspruchslos wieder nicht schaffe, obwohl ich doch wenigstens das so gerne will. dableibt mir nicht ein noch so kleines Erfolgserlebnis vergönnt. da frustriert dann noch mehr.
Nun gut, jammern hilft leider nicht.

In Sachen Bewegung habe ich schon soviel schlimmes durch, was das ganzenochschlimmer gemacht hat.

Im Prinzip sollendurch du Übungen die hinteren Oberschenkelmuskulatur aufgebaut werden und die Schultern gekräftigt werden. Das klingt plausibel, aber wenn man nicht einmal ein paar brauchbare Grundlagen erarbeiten konnte, wie soll das gehen.
Ich bin ratlos und weiß nicht, wo ich gute Ratschläge bekommen kann. Übungen nach dem Gießkannenprinzipsind schwierig und alles in Sachen Physiotherapie war nichtansatzweise individuell und ist mittlerweile unbezahlbar.

Schöne Grüße

Chroni

moni68
21.02.2012, 13:47
Hallo Chroni,
ich habe mir jetzt erst den Beitrag mit den Übungen angesehen, nachdem Du so schön geschildert hast, daß das ja gar nicht geht.

Ich bin mir sicher, daß diese Übungen nur für "Gesunde" zur Vorbeugung" gedacht sind ! ;)

Ich bin zusammen mit meinem Männe 2 x die Woche im "Fitness-Studio", naja, ist ja mehr Krankengymnastik, aber eben gerätegestützt. Da sind nur Leute, die gesundheitliche Probleme haben, keine Bodybuilder !

Beim ersten Training mußte die Physiotherapeutin erstmal ermitteln, was ich überhaupt alles machen kann ! Da blieb nicht viel übrig !
Und nur sowas macht Sinn !

Du brauchst jemanden, er sich mit der Physiologie der Muskulatur auskennt, dem Du genau Deine Beschwerden und Probleme schildern kannst und der dann für Dich passende Übungen raussucht !
Ich könnte diese Übungen auch NIE IM LEBEN machen ! Ich hätte sofort höllische Kopfschmerzen - für 3 Tage wohlgemerkt !

Ich habe von meiner KG-Tante in der Reha z.B. eine minimale Übung für die Schulter bekommen, die mir richtig gut hilft. Wenn man mir dabei zusieht, glaubt man gar nicht, daß das soooo anstrengend sein kann ! Aber es hilft !

Such Dir jemanden, bitte ! Bevor Du irgenwas noch schlimmer machst !

Gruß,
moni68

Chroni
21.02.2012, 14:36
Hallo Moni,

Vielen Dank fùr Deine Rückmeldung.

Blöd ist nur, dass selbst mit fachmännischer - fraulicher Unterstützung auch noch alles viel schlimmer geworden ist.

Die Fleißbandphysiotherapie und EAP waren bei mir einfach nur kontraproduktiv.
Schnell, schnell 20 Minuten und der nächste und keine Zeit aua zu sagen, geschweige denn individuelle auf einen einzugehen, da die EAP auch nicht anders war als in einem vermutlich beliebigen Studioo, wo man mi einem Plan allein gelassen wird und ein Nasprechpartenr für 30 Leute da ist, der dann natürlich rebelliert, wenn man intensiv nachfragt.
Wenn ich nur an die Massagen denke, geradezu brutal, es war die Hölle und ich habe immer gedacht, das müsste so sein.
Das geht vielleicht unter Gesunden, aber bei Kranken - unmöglich.
Ich habe das alles immer hinter m ich gebracht, weil es mir doch helfen müsste und Dei Zähne zusammen gebissen, aber genau das ist der falsche Weg.

Also versuche ich es liber alleine, auch wenn es mal wehtut. Wenn es dann langfristig besser wird, gut, wenn nicht, mache ich das nie wieder.

Das kostet sehr viel Zeit und Energie und für mich ist es besonders schlimm, dass ich wegen Papierkriegüberflutung das vernachlässigt habe, schon seit mehreren Monaten und ich die kleine Besserung, die ich nach einem Dreiviertel Jahr erreicht habe nun fast wieder weg ist.

Schlimm dieser Stress. Ich will doch, dass es besser wird, aber alles zusammen schaffe ich einfach nicht.

Mir hat jmd gesagt, es ist doch das Wichtigste, dass es sich mit der Gesundheit bessert. Das stimmt, und der wußte auch nicht, was ich dafür so alles anstelle.
Aber im Moment kann ich nur sagen, dass ich dann jeglichen unfallbezogenen Papierkireg konsequenterweise aufgeben müsste. Das wäre vielleicht wirklich das beste, aber dann haben die wieder gewonnen und sind aus der Verantwortung. Außerdem kann ich mich dem nicht entziehen, weil ja andere mich immer wieder zu Reagieren nötigen.
Also, ich muss eine Möglichkeit finden, allem gerecht zu werden.
Was für ein Stress, ich weiß nicht wie und dann noch Psychotherapie, also noch mehr Stress, ich glaube das belastet mich so sehr, dass dann überhaupt nichts mehr geht. So will ich nicht leben. Also Reset und alles nocheinmal vor vorn überlegen!

Schöne Grüße

Chroni

sachsblau
21.02.2012, 15:47
Hallo Chroni,

Du hast sooo sehr Recht - der ganze Kampf, der viele Papierkram und der Stress dadurch sind kontraproduktiv....man kommt nicht zur Ruhe und kann sich nicht mit ganzer Kraft um das Eigentliche kümmern: wieder auf die Beine zu kommen. Ich weiß auch, wie das ist.
Trotzdem sollten wir an keiner der Fronten den Kopf in den Sand stecken und uns nicht entmutigen lassen.

Aus meiner Sicht würde ich Dir empfehlen, Dich nach einer wirklich guten Physiotherapie umzuhören. Vielleicht können Dir Freunde, Bekannte oder die Familie Empfehlungen geben. Ansonsten würde ich glaube die Praxen, die in Deiner Umgebung sind mal anrufen oder aufsuchen und ihnen Deine Probleme schildern. Da kann man gut "abklopfen", ob sie entsprechende Therapien anbieten können und ob sie qualifiziert sind.

Mit ein paar "Stichpunkten" im Gepäck kannst Du vielleicht gezielt nachfragen. Zum Beispiel gibt es isometrische Übungen, die Du Dir dort zeigen lassen kannst - gerade für die Rücken-, Arm- und Beinmuskulatur. Aufpassen solltest Du mit den Übungen die über die HWS und den Kopf funktionieren. Die solltest Du erstmal in allerunterster Stufe testen. Wenn sie Dir nicht gut tun, dann lassen oder nur diejenigen machen, die Dein Körper toleriert. Viele der Übungen kann man auch auch im Liegen machen.
Auch im Internet kann man sich ebenfalls dazu belesen und ein paar Dinge selbst probieren. Das ganze solltest Du dann als kleines Heimübungsprogramm nutzen und in Deinen Alltag einbauen.
Außerdem gibt es gute Ansätze auch aus der Bobath-Therapie. Entsprechend ausgebildete Therapeuten sollten Dir hier helfen können. Besonders wertvoll ist für mich beispielsweise die "Beckenstabilisierung", da man hierüber sehr gut mehr Stabilität und Halt für die HWS erlangen kann. Die Übungen lassen sich langsam aufbauen - erst im Liegen, dann im Sitzen und später im Stehen.
...wie oft sitzt man an Schreibarbeiten oder steht irgendwo - diese Zeit kann man nebenbei für diese kleinen Trainingseinheiten nutzen. ;)

Und noch ein Tipp was die Behandlungszeiten angeht. Wenn Du eine gute Praxis gefunden hast, dann kann man auch hierüber meist mit denen reden. Oft ist es viel effektiver, zwei oder drei Behandlungszeiten zu einem Termin zusammen zu legen. In einer Stunde kann man sehr viel mehr schaffen, probieren und üben als in gehetzten 20 Minuten...


Bitte nicht den Mut verlieren, Chroni, Dir eine neue Physiotherapie suchen und ein kleines Heimübungsprogramm nutzen.
Alles Gute wünscht
sachsblau

Chroni
21.02.2012, 16:28
Hallo sachsblau,

Vielen Dank für Deine aufmunternden Worte.
Wenn Du schreibst, man könnte ein kleines Programm mal eben schnelle in den Alltag integrieren und ein paar Übungen nebenbei und zwischendurch machen...
Oh je, ,davon bin ich noch weit entfernt. Ich kann mich nicht auf vieles gleichzeitig konzentrieren. das ist irgendwie ein so großes Problem für mich, aber ich muß einfach einen Weg finden.

Bis jetzt kann ich entweder etwas Papierkram machen und dann ist der Tag gelaufen und ich muss mich ausruhen oder etwas Gymnastik und dann muss ich mich ausruhen und der Tag und auch noch der nächste ... Ist gelaufen oder ich versuche mich um den Haushalt zu kümmern, dem ich aber leider auch nicht gerecht werde und der Tag ist gelaufen.

Das ist sehr frustrierend für mich, aber Du hast Recht. nicht aufgeben und kleine Schritte machen.

Also werde ich mich mit isometrischen Übungen befassen und den Haushalt und den Papierkrieg sein lassen.
Oder erstmal nicht, ich habe demnächst vor zu einem Neurochirurgen und zu einem Neurologen zu gehen. Ich will die Termine gut vorbereiten, damit es auch etwas nützt. Das versuche ich schon seit Tagen, aber komme da nicht so richtig weiter, zB meine ganzen Fragen zu formulieren und die Dinge zurecht zu legen, die für diese Spezies von Arzt besonders interessant sein können, was bisherige Unterlagen betrifft. das belastet mich natürlich und raubt mir die Kraft für die anderen Dinge.
Nagut, man muss Prioritäten setzen, wenn man nicht alles kann.
Leider werden die Prioritäten oft von anderen gesetzt und es ist für mich schwierig einzusehen, dass mich das bisschen Zeugs, was ich vor dem Unfall mit einem Wimpernzucken erledigt hätte, heute soviel Kraft und Mühe kostet.

Ich muss daran arbeiten und alles ist ein längerer Prozess.
Ich bewundre jeden, der da sein Gleichgewicht gefunden hat und auch noch in der Lage ist, sich hier oder anderswo zu engagieren und muss an dieser Stelle ganz herzlich Danke sagen.

Schöne Grüße

Chroni

sachsblau
21.02.2012, 17:06
Hallo Chroni,

mir fallen auch alle Sachen sehr schwer, sie dauern ewig, ich kann mich nur schwer auf etwas konzentrieren und komme auch nur mit vielen Pausen durch den Tag (muss mich oft hinlegen und die HWS entlasten).

Aber wenn ich beispielsweise am PC sitze (was auch immer nur kurze Zeit geht) und mir partout keine richtige Formulierung einfallen will, dann erinnert mich ein kleines Zettelchen an eine Beckenübung, die man im Sitzen machen kann oder eine Armübung. ;)

Inzwischen brauche ich leider auch für alles Zettel, auch für meine Prioritätenliste am Tag. Früher habe ich fast nie was aufschreiben müssen...das frustriert schon, aber ich versuche es positiv zu sehen: "Gut, dass es Papier und Stift gibt und ich mir so ein zweites Gedächtnis aufbauen kann"...hoffentlich nur übergangsweise...
Sonst habe ich mich erst richtig wohl gefühlt, je mehr ich zu tun hatte und je mehr Dinge zu erledigen waren. Heute fühle ich mich schon mit zwei kleinen Sachen überfordert.

Haushalt geht bei mir auch fast gar nichts. Für 95 % der Arbeiten benötigt man eine "nicht neutrale" Kopfhaltung was ein großes Problem ist - entweder man muss nach unten sehen oder nach oben und dabei noch den Kopf halten können - und das geht nicht. Außerdem ist mein Hauptarbeitsarm betroffen, sodass sich hier weitere Einschränkungen ergeben. Man muss aufpassen, dass man sich nicht unnütz fühlt und statt dessen das sehen, was man am Tag geschafft hat. Noch schwerer zu akzeptieren ist es, wenn man Tage hat, wo gar nichts funktioniert.

Für Deine Termine drücke ich Dir fest die Daumen. Mit Neurologen hatte ich bisher noch kein Glück, da suche ich noch einen guten, der z.B. meine Lähmungserscheinungen der Beine endlich ernst nimmt. Neurochirurgen haben oft einen besseren Blick als so mancher Radiologe, so meine Erfahrung. Leider traut sich meiner (den ich sehr zu schätze) nicht, mal ein "Machtwörtchen" zu sprechen und ist mit allem sehr vorsichtig. Okay, er hat mal durch die Blume erzählt, dass er von der BG unter Druck gesetzt worden sei...von daher erklärt sich das dann wieder und ich kann froh sein, dass er mich überhaupt noch empfängt...

Also lass´ es langsam angehen, bereite Deine Termine in Ruhe über mehrere Tage vor, mach´ Dir Notizen für das Gespräch und überlege vielleicht gemeinsam mit einer anderen Person, was vielleicht noch wichtig wäre. Es hilft manchmal sehr, wenn man das "funktionierende Gehirn eines anderen" mit nutzen kann. ;)

Alles Liebe und Gute
sachsblau

moni68
21.02.2012, 17:58
Schnell, schnell 20 Minuten und der nächste und keine Zeit aua zu sagen, geschweige denn individuelle auf einen einzugehen, ...
Wenn ich nur an die Massagen denke, geradezu brutal, es war die Hölle und ich habe immer gedacht, das müsste so sein.
Das geht vielleicht unter Gesunden, aber bei Kranken - unmöglich.
Ich habe das alles immer hinter m ich gebracht, weil es mir doch helfen müsste und Dei Zähne zusammen gebissen, aber genau das ist der falsche Weg.

Hallo Chroni,
ja, die schlechten Erfahrungen - das habe ich auch alles durch ! :(
Aber soll ich ganz ehrlich sein ?

Weitersuchen !

Du must Idealisten finden, Leute die noch Lust und Interesse an ihrem Job haben ! Und das gilt ja nicht nur für Krankengymnasten. Das gleiche gilt doch auch für Ärzte, Anwälte, Architekten, Handwerker, ...;)

Ich habe z.B. hier im Ort ALLE Krankengymnasten-Praxen durch. Und ich meine wirklich ALLE ! Manchmal habe ich mangels Rezept 2 Behandlungen selbst bezahlt, nur um zu schauen, wie die Praxis so ist. Mittlerweile weiß ich auch worauf ich zu achten habe, beim Erstgespräch z.B. Oder bei der Einrichtung schon alleine ... Morgen habe ich einen Termin bei einer neuen Praxis - reichlich weit weg - aber ich sehe mir das trotzdem an, wer weiß, vielleicht ist sie die richtige ....

Mein Masseur hat aufgegeben. Heul ! :(
Er war so ein Idealist, brach aber unter der Bürokratie und Verordnungswut und den finanziellen Problemen zusammen. Echt schade ! Das war so ein Idealist. Ich war 4 x die Woche zur Lymphdrainage hin, der hat mein Knie wieder "schlank" bekommen ! Ich habe viele 10er Karten bei ihm verschlissen, weil kein Arzt mehr mir was aufschreiben wollte, weil es das einzige war, was mir damals geholfen hat, den Bürotag zu überstehen. Ich darf mich jetzt auf die Suche nach einem Ersatz machen ... siehe oben !

Gib nicht auf ! Mach weiter - immer Schritt für Schritt. Und wenn Du merkst, der Schritt war zu groß, machst Du den nächsten etwas kleiner. Du wirst sehen, mit der Zeit wird es wieder. Aber alleine schaffst Du das nicht, Du brauchst Hilfestellungen !

@Sachsblau:
Hehe, die kleinen Klebezettel kenne ich auch !
Die hängen manchmal in der ganzen Wohnung ... Überall liegt auch was zu schreiben, wenn mir was wichtiges einfällt, wird es sofort notiert.
Ich denke, diesen Effekt kennt jeder, der mindestens 25 "Baustellen" in seinem Leben hat. Sei es nun gesundheitlich oder beruflich oder, oder ...

Ich hoffe sehr, daß wir hier - mit bloßen Worten - etwas Kraft spenden können. Am Anfang habe ich mich auch sehr schwer getan. Aber die vielen Tipps hier und auch die aufmunternden Worte haben mich immer wieder aus dem Tief geholt. An alle vielen Dank dafür !

Gruß,
moni68

Chroni
21.02.2012, 18:42
Hallo Sachsblau,

Mein Zettelverbrauch einschließlich Bleistifte ist auch enorm.
Oft führt das auch im wahrsten Sinne des Wortes zum Verzetteln.

Denn dann weiß ich zwar noch, dass ich etwas wollte und auch dass ich es aufgeschrieben habe, aber ich weiß weder, was es war, noch wo der Zettel sein könnte.
Ich habe da noch kein für mich optimiertes System entwickelt.
Ich habe ein Notizbuch, da schreibe ichvieles mit Datum auf, also schön chronologisch der Reihe nach und ich kann dann nachsehen, aber ich bin leider zu undiszipliniert, nur diesesBüchlein zu verwenden und manches ist auch zu banal, um es länger aufzuheben in so einem Buch.
Ich habe auch ein Mäppchen, in das ichZettel oft hinein tue, aber dann ereiltmich der umgekehrte Fall, dass ich nicht mehr weiß, warum ich das aufgeschrieben habe und in beiden Fällen kann ich oft meine eigene Schrift nicht mehr lesen.

Es ist schonmal eine gute Idee, einen Zettel mit Übungen an den Rechner zu hängen.
Vielleicht geht es noch effizienter, so dass Hausarbeit gleichzeitig eine Übung sein kann ;-). Da bin ich noch ratlos, aber vielleicht gibt es da Möglichkeiten, die Dinge zu verbinden. Wahrscheinlich hat das dann den gleichen erschöpfenden Effekt, es sind dann aber immerhin zwei Fliegen mit einer Klappe ;-).

Du schreibst, dass es hoffentlich nur Übergangsweise so ist, mit den Zetteln.
Das wäre schön und ist jedem zu wünschen.
Leider ist bei mir die Tendenz, was Konzentration usw. Betrifft eher stagnierend bis leicht schlechter so über die Jahre seit dem Unfall.
Ich Versuches es zwar auch mit so Dingen wie Gehirnjogging, aber das ist auch ermüdend und hat wohl auch nichts gebracht. Meine Theorie ist ja, dass irgendwie mehr Sauerstoff in den Körper und vor allem ins Gehirn muss. Es ist nur schwierig, den dort reinzubekommen und das geht nach meinen Versuchen nur mit körperlicher Betätigung, wobei ich dann wieder an andere Grenzen stoße.

Ich habe zwar auch Erledigungslisten aller Art, aber so optimal ist das alles nicht. Wenn ichgroßes Glück habe, dann fällt mir völlig unverhofft plötzlich Ein, was ich wie und in welcher Reihenfolge zweckmäßigerweise machen sollte. Das muss ich dann sofort aufschreiben, um es nicht wieder zu vergessen und leider sind solche Lichte Momente seltene, wenn auch sehr erfreuliche Ausnahmen.
Dann muss ich es auch baldmöglichst abarbeiten, um es nicht wieder zu vergessen u d dann lasse ich es noch eine Weile liegen, denn mir fällt dazu bestimmt noch etwas ein.

Für mich ist nahezu unplanbar, wie lange irgendetwas bestimmtes dauert.
Meistens dauert es nämlich viel länger als ich erwartet habe oder ich habe die Komplexität der Angelegenheit vorher nicht verstanden.
Das ist schwierig für mich, denn so kann ich kaum Zusagen machen, irgendetwas bis irgendwann zu erledigen, da es zwar an mir hängt, aber sicher nicht an meinem Willen. Damit muss ich auch irgendwie umgehen lernen. Wenn dann noch Zeitdruck dazu kommt, wird es noch schwieriger.
Wenn ich überlege, dass solche dinge vor dem Unfall selbstverständlich unproblematisch waren und mal eben schnell erledigt und abgehakt oh je.

Ich habe irgendwo gelesen, dass ich 9 von 10 Dingen von selbst durch Zeitablauf erledigen. Jedenfalls ist das eine dieser modernen Managementweisheiten.
Für die unfallbedingten Probleme habe ich eher das Gefühl, dass für jeden nicht erledigten Punkt noch eine Vielzahl anderer hinzu kommt und dass die meisten Dinge nicht einfach zu erledigen sind, sondern sich als vielschichtig und komplex erweisen, wenn man sich damit befasst, und so ein einziger kleiner Punkt sich schnell in einem Komplex mit zig Unterpunkten verwandelt. Ichh hAbe manchmal Sogar den Eindruck, es ist ein Fasss ohne Boden und wenn man denkt, ein kleines Zwischenziel erreicht zu haben, kommt gleich wieder etwas, das einen eines besseren Belehrt.
Das finde ich in so vielen Beiträgen hier auch wieder.

Ja, So ein zweites Gehirn wäre nicht schlecht...
Ich glaube fest an die Plastizität des Gehirns, also dass sich da was reparieren lässt. Ich dope mich auch fleißig mit (Lebens-)Mitteln aller Art, die gut fürs Gehirn sein sollen und probiere einfach ein wenig, habe aber noch kein Wundermittel gefunden.

Also erste Priorität Arzttermine vorbereiten und ich hoffe sehr, dass dabei etwas heraus kommt, was mich weiter bringt.

Dann weiter auf der Liste ;-)

Schöne Grüße

Chroni

Chroni
21.02.2012, 18:51
Hallo Moni,

Du hast ja so recht. Ich muss weitersuchen und weitermachen.
Ich würde nur so gerne auch mal leben und so viele schlechte Erfahrungen und so viele enttäuschte Hoffnung und die Erkenntnis, dass ich zu oft zu sehr vertraut habe und es ja durchaus auch schlimmer kommen kann, haben zu einer gewissen Resignation geführt und zu dem Versuch vieles eben auf eigene Faust zu versuchen. Dass ich damit überfordert bin, ist auch klar.

Ich will gerne allem seinen Platz und Raum geben. Manches braucht sehr viel Zeit, auch die Überwindung wieder einen neuen Versuch zu machen.
Besonders schwer ist es, wenn man das meiste selber bezahlen muss, denn dann soll es doch wenigstens etwas sein, was hilft oder zumindest nützlich ist.

Schöne Grüße

Chroni

sozimod
08.03.2012, 02:03
Liebe chroni, liebe Moni68,

ich habe mir im vorfelde auf youtube die Videos angesehen. Ich war erschrocken.
Trotzdem habe ich versucht diese Übungen ( meine Frau hat mich unterstützt)
durchzuführen. Ich bin kläglich gescheitert.

Durch diese Aktivitäten bedingt schwitzte ich schnell. Mein Rücken brannte (fühlte sich Entzündet an), ich bekam wieder Klopfkopfschmerzen.
Ich habe nach 3 Tagen diese Übungen eingestellt.

Ich leide seit dem Wegeunfall an Posttraumatische Belastungsstörung, sowie an einer
posttraumatischen Schleudertrauma (so mein Hausarzt).

Wahrscheinlich muss als erstes die psychische Erkrankung geheilt sein, damit ich
das Schleudertrauma durch akitve Physiotherapie lindern kann.

Morgen habe ich einen Termin bei meiner KK zwecks Bestätigung der Untersuchungskosten in der Christoph Dornier Klinik. Ca. 640 Euro.

Gestern habe ich von meinem Hausarzt eine ärztliche Stellungnahme erhalten.

Wegen der HWS werde ich eine Klinik in Bremerhaven kontaktieren.
Wie von Newt Stegemann empfohlen. Mein Hausarzt bestärkte mich dies zu tun.

Wie von mir vorher erwähnt mit den medizinschen Fachbegriffen.

Seit letzter Woche Freitag sind meine Kopfschmerzen nur noch leicht.
Mein Kurzzeitgedächtnis hat sich verbessert ( laut meiner Familie).
Langsam kommen auch wieder mehr Erinnerungen. Noch nebelig.

Ich habe das Gefühl mehr wahrzunehmen. Ich hoffe es bricht nicht ab.

Seit April 2010 nehme ich so gut wie keine Medikamente. Vieleicht beginnt jetzt die
physische Selbstheilung, wie von Herrn Stegemann beschrieben.

Demnach würde ich in 2 Jahren physisch wieder gesund. Vieleicht kann ich dann diese
Kraftübungen durchstehen.

Ich werde weiter berichten.

Viel Kraft und Ausdauer
wünscht euch

Norbert

wurzlpurzl
08.03.2012, 10:35
Hallo,
ich möchte nur kurz auf die Frage der Untersuchung / Behandlung der Sehstörungen eingehen, welche am Anfang gestellt wurde. Hierfür gibt es die Neuroophtalmologie, eine spezielle Abteilung in der Augenheilkunde, die den Zusammenhang zwischen Neurologie und Augen herstellt. Ich war ca. 1 Jahr nach dem Unfall dort in einer Uniklinik, dort wurden einige Tests gemacht, auch posttraumatische zentral bedingte Störungen diagnostiziert. Dort wurde mir jedoch auch gesagt, dass man da nichts machen kann, wenn überhaupt über das Vegetativum, d.h. Kneippen und ähnliches oder evtl. auch Craniosacraltherapie. Bei mir sind die Sehstörungen zwischenezeitlich etwas besser geworden, aber phasenweise doch noch schlimm. Werde sie wohl 13 Jahre nach dem Unfall nicht mehr los.
Zum Thema Neurootologie: Ich weiss nicht, ob Prof. Hülse (Uni Mannheim) noch arbeitet. Ich war bei ihm, aber auch in Bad Kissingen (Dr. Kersebaum). Die Ansatzpunkt bei den beiden sind unterschiedlich. Die Untersuchung damals vor vielen Jahren war in Bad Kissingen umfangreicher als die in Mannheim vor ca. 3 Jahren. Damals gab es noch keine Gesundheitsreform....Ich bin da mit Überweisung hin. Prof. Hülse macht auch Arlastherapie, die bei mir aber ausser einem vorübergehenden lauteren Tinnitus nichts gebracht hat. Aber Anderen hat das schon geholfen.
Wünsche euch allen Kraft zum Durchhalten. ich habe zwiscitlich auch die Kraft verloren.
Grüsse

sozimod
08.03.2012, 14:27
Lieber wurzlpurzl,

meine Sehbeschwerden sind nicht immer vorhanden. Nur bei den Klopfkopfschmerzen, lauter Tinitus, brennenden Rücken. Wenn ich mich von den Attacken erholt habe (ca. 1-2 Tage) sehe ich sogar besser.
Danke für die vielen Tipps.

LG

Norbert

Rudinchen
10.03.2012, 16:52
Hallo,

hier wird ja fleißig diskutiert, sehr informativ, das ganze ... ;-)

Und damit keinem langweilig wird, noch ein interessanter Link:

http://www.dguz.de/fileadmin/user_upload/inflammatio/Publikationen/Alexandra_Kuklinski-Craniomandibul%C3%A4rer_Dysfunktion-UMG_01_2011.pdf

Damit hat man sozusagen einen Fahrplan ...

Und noch eine kleine Bemerkung zur Neuoophtalmologie: Dort haben sie bei meinem Sohn nichts Krankhaftes festgestellt - also psychische Ursache ... Der Neurologe dagegen maß kurz darauf im VEP eine deutliche Minderung der Reizweiterleitung des Sehnervs ... Ich kann nur sagen, entweder wollen die Ärzte nicht, oder sie können nicht!

Da meinem Sohn durch den Unfall oft schwindlig ist, sind sich etliche Ärzte sicher gewesen, dass auch der Schwindel psychisch sei ... Ein bekannter HNO aus Soltau stellte dann eine Schädigung des Innenohrs fest.

Durch Zufall fand ich dann diesen Artikel:

http://www.neuro24.de/s3.htm

Auszug: "Entscheidend für die Nystagmusform ist, welcher Bogengang gereizt wird und rein horizontaler Nystagmus entsteht nur bei Reizung des seitlichen Bogenganges."

Mein Sohn hatte direkt nach dem Unfall einen horizontalen Nystagmus - ist auch in den Unterlagen vermerkt ...

Entweder können oder wollen die Ärzte 2 x 2 nicht zusammenzählen ... Da könnten hier viele wahrscheinlich eine Liste machen ...

Aber vielleicht hilft das dem einen oder anderen weiter - bin auch immer froh über Infos ...

Viele Grüße,

Rudinchen

Shammy
10.03.2012, 18:15
Hallo Wurzelpurzel,

Sehstörungen können von manchen Augenärzten - die anderen sehen nichts - diagnostiziert werden. Wurde bei mir vor einem Jahr gemacht - Untersuchung: Gesichtsfeldeinschränkung wg. HWS-Schädigung -> Schädiung positiv. Werde jetzt noch mal zur Kontrolle bzw. Abklärung wg. Verschlechterung gehen. Der Augenarzt muß sich aber auskennen - sonst sieht er - wie Prof. Stevens - nichts.

Gruß Shammy

Laverda
11.03.2012, 12:39
MoinMoin Shammy,

wie bist Du pfündig geworden bei der Suche nach einer in dieser Hinsicht kompetenten Augenärztin/ -arzt?

Gruß
Laverda

Shammy
11.03.2012, 13:21
Hallo Lavera,

das Gesichtsfeld wird mit Humphrey-Gesichtsfeld gemessen (habe ich eben aus meinem Bericht gezogen)

http://www.domack.de/index.php?id=73

Habe ich gerade beim googeln gefunden. Mit solch einem Gerät wird gemessen.

Es findet Messung statt - HWS-Kreisen, Messung.
Habe leider bei mir selbst im Bundesland in niemand gefunden - bin einmal quer durch D (auf Empfehlung).

Frage vorher nach, ob die das so machen, mit HWS-Kreisen. Ansonsten Möglichkeit - Du gehst hin und machst vorher selber HWS-Kreisen, dann hast Du bei HWS-Schaden das gleiche Ergebnis.

Gruß Shammy

wurzlpurzl
11.03.2012, 15:03
http://www.dguz.de/fileadmin/user_upload/inflammatio/Publikationen/Alexandra_Kuklinski-Craniomandibul%C3%A4rer_Dysfunktion-UMG_01_2011.pdf

Damit hat man sozusagen einen Fahrplan ...

Hallo zusammen,
zu oben genannten Artikel möche ich noch einen Tip gegeben, den ich anderwo hier schon mal gegeben habe:
Wenn die CMD diagnotiziert ist, kann man vom Zahnarzt unzählige Rezepte für Manuelle Therapie und andere Physiotherapie bekommen, da der Zahnarzt kein Budget hat!
Dass die Mitochondrien an einem Trauma beteiligt sind, steht mittlerweile ausser Frage. Da sollen wohl dann auch Nahrungsergänzungsmittel helfen (hauptsächlih Vit. B12 u.a.). Da wie in diesem link angegeben, jedoch andere Faktoren wie Umwelt und Viren mitmischen, können Mitochondrien auch durch andere Faktoren angegriffen werden. Daher ist ein Beweis in der Richtung Unfallzusammenhang damit natürlich schwer.
Aber eine CMD diagnostiziert zu bekommen, kann helfen. Bei mir hat es der Neurootologe diagnostiziert.
Grüsse

Rudinchen
11.03.2012, 17:09
Hallo wurzlpurzl,

unser Orthopäde hat sich länger mit uns wg. der HWS-Schäden meines Sohnes zusammengesetzt und sich mit uns unterhalten. Seiner Meinung nach kommt die Schädigung der Mitochondrien nicht direkt von dem Trauma, sondern vom Sympathicus-Nerv, der bei C2 (= 2. Wirbel der Halswirbelsäule) austritt (http://de.wikipedia.org/wiki/Sympathikus). Wenn der durch ein Trauma auf Kopf oder Wirbelsäule geschädigt wird, "tickt" er aus ... Folgen: Schlaflosigkeit, Albträume, Stoffwechselstörungen, Schweißausbrüche, Konzentrationsstörungen, ... als Spätfolgen Störungen im Darm und in der Verdauung. Dadurch, dass nicht mehr genügend Nährstoffe durch die gestörte Darmtätigkeit aufgenommen werden können, gibt es Stoffwechelstörungen und als Folge davon die Mitochondropathie (so habe ich es jetzt wenigstens verstanden) Der Orthopäde meinte, das könne schon eine einfache Blockade von C2 auslösen.

Mit NEMs könne man den Darm sanieren und den Stoffwechsel weitgehend stabilisieren, versuchen, die Wirbelsäule bzw. C2 wieder in eine Normalstellung zu bekommen. Ich denke, das ist das, was Kuklinski mit Sympathikusstress meint, da habe ich die Zusammenhänge nur nicht so richtig verstanden.

Eine Nervenschädigung vom Sympathikusnerv durch einen Unfall wird man wohl kaum nachweisen können. Da bräuchte man wohl einen Neurologen, der das bestätigt. Aber die Reaktionen auf Sympathikusstress sind wohl wie bei manchen psychischen Krankheiten, weshalb Schleudertrauma-Opfer oft auch in diese Richtung behandelt werden ...

Viele Grüße,

Rudinchen

Skilly
11.03.2012, 18:20
Hallo HWSler,

ich war wegen meiner Konzentrationsstörungen auch dazu übergangen mir alles aufzuschreiben. Dann wußte ich auch nicht mehr wo ich die zettel hatte usw.

Mittlerweile schreibe ich mir alles mit einer Erinnerungsmeldung in mein Handy. Wenn ich das verlegen sollte, kann ich es einfach anrufen und finde es relativ schnell wieder.

Außerdem bringt die Ergotherapie wirklich etwas. Es geht langsam, aber ich kann kleinere Erfolge verzeichnen. Mir wurde außerdem das Gedächtnistraining Rehamed für den PC empfohlen, was aber bisher vom Kostenträger noch nicht genehmigt ist.
Meine Ergotherapeutin sagt, dass man wirklich jeden Tag üben muss, um das alles wirklich voran geht.

VG Skilly

wurzlpurzl
11.03.2012, 21:22
Hallo Rudinchen,
der Sympathikus kann auch durch eine Hirnverletzung aus dem Gleichgewicht kommen. Oft ist ja bei einem Schleudertrauma das Hirn massiv mitbeteiligt, auch ohne Bewusstlosigkeit.
Denke beides spielt da eine Rolle. War dein Sohn schon bei einem Neuroophtalomologe (spezielle Augenarztfachrichtung)? Bei mir wurde dort damals das Hornersyndrom festgestellt. Kommt wohl auch lt. Internet vom Sympatikus, wäre aber ein Zeichen eines Hirntraumas.

moni68
12.03.2012, 11:33
Hallo wurzlpurzl,

unser Orthopäde hat sich länger mit uns wg. der HWS-Schäden meines Sohnes zusammengesetzt und sich mit uns unterhalten. Seiner Meinung nach kommt die Schädigung der Mitochondrien nicht direkt von dem Trauma, sondern vom Sympathicus-Nerv, der bei C2 (= 2. Wirbel der Halswirbelsäule) austritt (http://de.wikipedia.org/wiki/Sympathikus). Wenn der durch ein Trauma auf Kopf oder Wirbelsäule geschädigt wird, "tickt" er aus ... Folgen: Schlaflosigkeit, Albträume, Stoffwechselstörungen, Schweißausbrüche, Konzentrationsstörungen, ... als Spätfolgen Störungen im Darm und in der Verdauung. Dadurch, dass nicht mehr genügend Nährstoffe durch die gestörte Darmtätigkeit aufgenommen werden können, gibt es Stoffwechelstörungen und als Folge davon die Mitochondropathie (so habe ich es jetzt wenigstens verstanden) Der Orthopäde meinte, das könne schon eine einfache Blockade von C2 auslösen.

Mit NEMs könne man den Darm sanieren und den Stoffwechsel weitgehend stabilisieren, versuchen, die Wirbelsäule bzw. C2 wieder in eine Normalstellung zu bekommen. Ich denke, das ist das, was Kuklinski mit Sympathikusstress meint, da habe ich die Zusammenhänge nur nicht so richtig verstanden.

Eine Nervenschädigung vom Sympathikusnerv durch einen Unfall wird man wohl kaum nachweisen können. Da bräuchte man wohl einen Neurologen, der das bestätigt. Aber die Reaktionen auf Sympathikusstress sind wohl wie bei manchen psychischen Krankheiten, weshalb Schleudertrauma-Opfer oft auch in diese Richtung behandelt werden ...

Viele Grüße,

Rudinchen

Hallo Rudinchen,
junge, junge, was habt Ihr einen tollen Orthopäden ! Meiner röntgt meine HWS, sagt was von Steilstellung und das war's.

Durch Deine Schilderung hier ist mir jetzt einiges klar. Vielen tausend Dank ! Auch wenn ich immer noch nicht weiß, was ich jetzt dagegen tun kann !

NEMs sind Nahrungsergänzungsmittel ? Mir kann doch keiner erzählen, daß ich dadurch den Nervenaustritt (von C2 etc.) verbessere ... :confused: Und wenn doch, welche helfen denn insbesonders ? B-Vitamine (B12) ? Kuklinski schreibt viel ... Erfahrungen wären mir lieber ... ;)

Vielen Dank schon einmal für Eure Tipps !
Gruß,
moni68

moni68
12.03.2012, 11:54
Wenn die CMD diagnotiziert ist, kann man vom Zahnarzt unzählige Rezepte für Manuelle Therapie und andere Physiotherapie bekommen, da der Zahnarzt kein Budget hat!

Hallo Wurzlpurzl,
meinst Du es reicht auch, wenn der Zahnarzt diese Diagnose stellt ?

Ich habe jetzt versuchsweise eine Zahnschiene bekommen, weil ich angeblich (?) nachts dermaßen mit den Zähnen knirsche, daß diese schon Schaden genommen haben. Das hängt natürlich auch mit der HWS zusammen - wie ich weiß. Ich weiß nur nicht, ob der Zahnarzt das weiß ... ;) Meiner hat leider keine Fortbildung in Sachen CMD ...

Gruß,
moni68

Chroni
12.03.2012, 12:16
Hallo und danke an Rudinchen für den Link zum Aufsatz der Zahnärztin Alexandra Kuklinski.

Ich habe den Aufsatz mit Interesse gelesen.

Ich weiß auch nicht, ob es da Verwandtschaft oder Vrschwägerung mit dem ebenfalls gleichnamigen Herrn Dr. K. Aus R. Gibt.

Es wäre zu schön, jmd zu finden, dem man die Sache anvertrauen kann und der ein Netzwerk mit anderen behandeln hat und die einen nicht auch noch Abzocken wollen.

Mein "normaler" Zahnarzt sagte mir auch, dass auf der Rückseite meiner Schneidezähne ganz schöne Riefen seine, die vom Knirschen kommen müssen.

Nachdem ich mehrere Jahre keinen Kontakt mehr zu Dr. K. hatte, habe ich vor etwa einem Jahr wieder mit den üblichen Nährstoffen angefangen und ihn vor Kurzem wieder kontaktiert. Er sagte, ich solle dringend eine Schiene machen lassen und er hatte noch ein paar Laborunterwuchungen empfohlen.

Der normale Zahnarzt wollste mir erst keine Schiene machen und er sagte auch, dass das nicht vom Unfall kommen kann. Haha ... Der ist leider ziemlich ahnungslos. ich hatte ihn dann doch dazu "überredet", aber dann doch Wieder davon Abstand genommen, denn ween er wirklich nichts über die Zusammenhänge weiß, dann vertraue ich nicht drauf, dass mir seine Schiene helfen kann,denn dann weiß er nicht worauf es dabei ankommt. Und es kann ja auch nich viel schlimmer kommen durch nur im günstigsten Fall gut gemeinte Therapie, ,wie ich leider in der Vergangenheit erfahren musste.

Jetzt weiß ich natürlich wieder nicht, ,was ich machen soll.
Rostock ist zu weit weg, um dort Therapien zu machen, die ja wohl mit "ständigen" Terminen verbunden sind.

Die DGuZ hat ja auch eine Mitgliederliste auf der Internetseite, aber mir fehle im Moment die Energie, die in der Nähe abzuklappern, um danach zu fragen, ob die sich damit auskennen ,usw.
Außerdem muss ja das, was die Sägen auch nicht unbedingt stimmen.

Ich hatte auch schon auf Empfehlung vor ein paar Jahren Kontakt zu einer Zahnärztin, die mich mit Kostenvoranschlägen von über 5000 Euro nach Hause geschickt hat. das war mir dann doch zu teuer und der normale Zahnarzt sagte etwas von ein paar Hundert Euro als Kosten.

Also mal sehen.aber daserscheint mir allemal erfolgverpsrechender als Psychotherapie!

Schöne Grüße

Chroni

Rudinchen
12.03.2012, 18:06
Hallo,

@ wurzlpurzl: In der Neuroopthalmologie haben wir uns den ... platt gesessen. Ein Hornersyndrom ist es wohl nicht (habe mal gegoogelt, was das überhaupt ist). Die Neuroopthalmologen haben nichts gefunden, außer dass das Auge langsamer reagiere, so wie bei einem ca. 60 jährigen (mein Sohn war 19!). Danach meinten sie, dass das alles wohl psychisch sei ... Dabei ist mein Sohn durch den Unfall komplett langsamer (Sprache, Bewegungen, Reaktionen, ...) Auch ein VEP wird immer verlangsamt gemessen... Aber zu Glück sind die Doppelbilder wieder weg - nur langsamer ist mein Sohn immer noch.

Dass Sympathikusstress auch vom SHT kommen kann, hat mir auch noch keiner gesagt - aber wenn man so will: Die Halswirbelsäule hängt ja mit am Kopf dran. Und wenn der einen ordentlichen Schlag abbekommt, setzt sich das ja evtl. über die Wirbelsäule fort

@ Moni: unser Orthopäde empfiehlt Logi-Kost, Aloe-Vera (gute Sorte!), Omega-3 Öle, evtl. bei gestörtem Darm noch Prebiotika - also in etwa die gleiche Richtung, die Dr. Kulk. nennt.

Mein Sohn nimmt die von Dr. Kukl. empfohlenen NEMs, es geht ihm auch besser dadurch. Bin am Überlegen, ob ich auf Aloe Vera umstellen sollte (wäre halt natürlicher und im Endeffekt auch billiger), allerdings hat Dr. Kukl. wohl doch mehr Erfahrung und weiß vor allem, welche Blutuntersuchungen gemacht werden müssen. Mal sehen ...

@all: jeder Zahnarzt kann manuelle Therapie bei Verspannungen aufschreiben - da muss kein CMD diagnostiziert werden, Muskelverspannungen am Kopf, Kiefer usw., Tinnitus etc. reicht aus ...

Wenn man mal CMD googelt, findet man doch etliche Zahnärzte, die sich (angeblich) damit auskennen. Bei uns in der Ecke waren es zu meiner Überraschung gleich drei!

Haben auch dort mal einen Termin gemacht, da mein Sohn seit dem Unfall Schmerzen beim Lachen hat (naja, zum Glück hat er ja nicht viel Grund zum Lachen ;)). Bin mal gespannt, was dabei herauskommt, obwohl ich mir auch immer wieder unsicher bin, ob das wirklich hilft oder ob es nur eine riesige Abzocke ist ... Es soll wohl sehr teuer sein und Geld habe ich schon ziemlich für Ärzte, Gutachten und Anwalt ausgegeben ... Werde mal berichten!

Viele Grüße,

Rudinchen

derrotekobold
20.03.2012, 11:15
Zu CMD: Ich bin seit 2 Jahren deshalb in Behandlung und mache eine Therapie mit Aufbissschienen 24h, also eine für tags und eine für nachts. Seitdem haben die Kieferschmerzen und Kopfschmerzen sowie Knacken im Kiefer deutlich abgenommen. Die Behandlung übernimmt die Kasse nicht und sie ist tatsächlich sehr teuer. Ich bekomme nun im Anschluss noch eine feste Zahnspange und Aufbissplatten auf die Backenzähne für 2 Jahre. Tatsächlich ist die Behandlung sehr teuer. Informiere dich genau, wieviel das insgesamt kosten wird, bevor du anfängst. Denn man kann diese nicht mittendrin abbrechen. Mit unpassenden Schienen (müssen immer wieder eingeschliffen werden) hat man evtl. mehr Beschwerden als ohne welche.
Wichtiger Tipp zur Schienentherapie: Schienen immer nach Atlastherapie einschleifen/anfertigen lassen. Denn der Biss verändert sich mit der Atlasstellung total!

wurzlpurzl
20.03.2012, 13:17
Hallo,
ich hatte es schon mit "normaler Schiene" versucht, aber ohne Erfolg. Das war vor einigen Jahren schon. Als ich dann später bei Prof. Hülse (Uni Mannheim, Neurootologie) war, bestätigte er mir was Derrotekobold sagt: Schiene nach der Atlastherapie anfertigen lassen. Prof. Hülse machte bei mir die Atlastherapie (2mal), die aber nicht geholfen hat. Daher hat er sie abgebrochen. Aber ich weiss von Leuten, denen sie geholfen hat. Aber hier Vorsicht: nur von einem erfahrenen Arzt machen lassen (Atlastherapie nach Arlen), und nicht von einem Wald- und Wiesenarzt oder gar -Pysiotherapeut. Prof. Hülse hat da übrigens auch mit einer Zahnärztin zusammengearbeitet.

Auch normale Zahnärzte wissen heute um CMD. Aber auch ohne Diagnose kann der Zahnarzt Physiotherapie ausstellen, da er kein Budget hat. Hatte früher auch schon mal eine ohne Diagnose CMD bekommen. Manche Z.ärzte getrauen sich das aber nicht.

Vorsicht bei Zahnärzten, die mit Behandlung bei CMD werben (z.B. Homepage). Sie sind sehr teuer! Wollen das ganze Gebiss neu gestalten :confused:. Bin auch auf Empfehlung meines Orhtopäden an einen solchen geraten. Alleine schon das Röntgen als Vorbereitung kostet viel Geld, muss man dann auch selbst bezahlen. Dann gibt es da Implantate und Spangen und vieles mehr. Ein Eldorado für einen Zahnarzt....

derrotekobold
22.03.2012, 17:16
Kann das auch nur unterstreichen. Die CMD-Behandlung bei spezialisierten Zahnärzten ist sehr teuer. Allerdings muss man auch sagen, dass diese zahlreiche Termine, Material und Zeit braucht und sich über Jahre zieht. Es werden x Abdrücke gemacht, Muskelspannung und -kraft sowie Kieferbewegungen vermessen uvm. Die Schienen werden regelmäßig eingeschliffen und kontrolliert bzw. die Zahnspange eingestellt. Würde wenn ich die Behandlung machen lasse aber auch nur zu einem sehr CMD-erfahrenen Zahnarzt gehen. Der Zusammenhang zwischen Atlas und Kiefer ist enorm. Jeder Patient mit instabiler oberer HWS kann sich ausmalen, wohin eine falsch geschliffene Schiene oder zu schnell nachgezogene Zahnspange führen wird...

@wurzpurzl
Ich selbst habe über 1 Jahre immer wieder einzelne Behandlungen Atlastherapie gehabt und keine Stabilisierung erreicht. Erst mit Serien (zuerst 5x, dann 4x, dann 3x, dann 2x; teils 2x/Tag) hat sich der Atlas bei mir etwas stabilisiert. Ist zwar auch sehr teuer aufgrund der Frequenz, aber zumindest bei mir - und anderen Patienten geht es wohl ähnlich - ist nur das erfolg versprechend - einzelne Behandlungen nciht.

sozimod
27.03.2012, 00:04
Hallo liebe HWS geschädigte,

Mein Zahnarzt stellte im Dezember 2010 eine starke Abnutzung meiner Brücken fest.
Er erstellte Kostenlos eine genau angepassten Mundschutz.
Er sagte mir, dass ich sicherlich seit Jahren mit den Zähnen knirsche. Diesen Schutz lege ich Nachts an. Ob diese Erkrankung durch eine instabile HWS oder durch Schleudertrauma, PTS, PTBS hervorgerufen wird ist noch nicht geklärt.

Ich wollte aber auch noch berichten über meine Erlebnisse mit Herrn Newt Stegemann.

Wie ich schrieb, erhielt ich eine Mail. Mit der bin ich zu meinem Hausarzt ging. Nach ca. 4 Wochen bekam ich den nächsten Termin. Nach eingehender Prüfung teilte mir der Hausarzt mit, dass er es für glaubhaft hält. Schmerzmittel falsch, weil Heilung verhindert wird. Mittwoch habe ich nun einen Termin in Bremerhaven.
Dann wird festgestellt, welche Verletzungen der HWS immer noch vorliegen. Wie ihr vieleicht wisst, habe ich im April 2010 nahezu auf Schmerzmittel verzichtet.

Meine Lebensqualität war extrem eingeschränkt und es war schwer diese Schmerzen auszuhalten.

Gelegentlich musste ich auf Diclofenac oder Tetrazepam zurückgreifen. Wenn sich eine Entzündung derart verschlimmerte, oder ich drei tage nicht schlafen konnte.

Seit ca. 1 1/2 Wochen registriere ich, dass ich wieder klarer denken kann. Auch fällt mir das Formulieren einfacher.

Klopfkopfschmerzen habe ich durch HWS Belastung seit dieser Zeit nur einmal.
Mir fiel nur auf, dass ich als Beifahrer bei einer Wegstrecke von ca. 30 Km (hin und zurück) diese Klopfkopfschmerzen wiederkamen, mit Angstattacken und Schwindelgefühle.

Nach meinem Schmerzkalender kann ich feststellen, dass sowohl HWS Belastung (Tragen ab 3 Kilo), sowie PKW fahrten diese Schmerzen wie oben erwähnt hervorrufen.

Die Nebenwirkungen der Medikamente waren es jedenfalls nicht. Meine Leberwerte und Nierenwerte haben sich auch gebessert.

Wenn ich also PKW fahrten, Menschenversammlungen und etwas höhere Belastungen
vermeide bin ich nahezu schmerzfrei. Mein Gedächtnis kehr pöh a pöh auch zurück.

Viele Erinnerungen waren weg. Der Nebel lichtet sich. Konzentration und Kurzzeitgedächtnis sind noch schlimm.

Zur PTBS Geschichte werde ich heute auch noch schreiben.

LG

Norbert

Rudinchen
30.03.2012, 20:21
Hallo,

bin auf einige interessante Links gestoßen, die ich euch nicht vorenthalten möchte: ;)

http://www.schweizerfamilie.ch/gesundheit/koerper/neurostimulation-schmerz-ueberlistet-werden-kann-92034

und

http://flexikon.doccheck.com/Arteria-vertebralis-Syndrom

Kommen euch die Symptome bekannt vor?

Außerdem noch:

http://www.kopfgelenke.de/teil-ii-anatomie-physiologie-und-diagnostik-von-kopf-hals-instabilitaten-und-weitere-relevante-schadigungsmuster/2010/12/07/

Viele Grüße und Frohe Ostern!

Rudinchen

Rekobär
31.03.2012, 08:56
Hallo Rudinchen,

solch ein Stimulator ist Frau Dr. Bono eingesetzt worden. Sie sagt, dass dieser Stimulator ihre Leistungsfähigkeit erhöht hat.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

HWS70
31.03.2012, 22:30
Hallo zusammen,

ich habe eben zufällig bei der Welt folgenden Artikel gefunden: http://www.welt.de/regionales/duesseldorf/article106140556/Wie-Versicherungen-Kunden-systematisch-abzocken.html (Wie Versicherungen Kunden systematisch abzocken) Bei HWS-Schleudertrauma und Schädel-Hirn-Trauma; sehr aufschlussreich, wie ich finde.

Liebe Grüße
HWS70

Rudinchen
01.04.2012, 17:49
Hallo,

nur zur Info noch ein Link:

http://www.bonolaw.ch/images/schleudertrauma-handbuch.pdf

Schönen Abend,

Rudinchen

sachsblau
16.04.2012, 15:01
Hallo an alle HWS´ler,

bin im Netz auf eine sehr interessante Dissertation gestoßen. Thema: "Magnetresonanztomographische, pathoanatomische und histologische Korrelation von Ligamenta alaria an humanen Präparaten nach gewaltsamem Tod" .

Das Ergebnis wird den Betroffenen eventuell wieder auf die Füße fallen. Da kann es nicht schaden, solche Arbeiten zu kennen.
Trotzdem ist der Teil ab Seite 76 sehr lesenswert...nicht zuletzt wegen der Literaturangaben, die man ggf. für sich verwenden kann.

http://edoc.ub.uni-muenchen.de/9156/1/Koch_Stephanie.pdf


Viele Grüße
sachsblau

HWS70
16.04.2012, 15:12
Hallo zusammen,

die Autorin spricht ja davon, dass eben i.d.R. keine pathologischen Befunde erhoben werden konnten, allerdings Fetteinlagerungen in den Bändern sichtbar seien.
Dr. Kukl. sagte mir dazu, dass geschädigte Bänder Fett einlagern. Dies sei ein Reparaturversuch des Körpers. Solche Bänder funktionieren nicht mehr so gut wie vorher und sind geschädigt.

Wissenschaftlich beeindruckend ist die Begründung, mit der die Autorin die Studien von Dr. Volle reevaluiert.
Wir haben über die Qualität dieser Diss. schon an anderer Stelle im Forum diskutiert. Und wenn ich mich recht erinnere, auch über die Vernetzungen der Prüfer und des Doktorvaters.

Viele Grüße
HWS70

sachsblau
16.04.2012, 15:36
Hallo HWS70,

dann muss ich das wohl übersehen haben und entschuldige mich dafür.

Ich weiß, dass die Untersuchungsergebnisse dieser Studie nicht mit denen anderer Mediziner korrelieren und habe auch gesehen, welche Personen daran mitgewirkt haben.

Meine Überlegung in der Sache war, dass es als Hintergrundinformation ganz gut brauchbar ist, falls sich ein Gutachter o.ä. darauf berufen sollte. Dann findet man in der Dissertation auch schnell die Ergebnisse der anderen Studien, die genau das belegen, was Du meinst, und kann damit ev. dagegen argumentieren. ;)


Viele Grüße
sachsblau

HWS70
16.04.2012, 16:21
Hallo sachsblau,

Du brauchst Dich doch nicht entschuldigen. Ich selber vergesse (auch) ganz viel und mir fehlt oft die Übersicht, was im Forum schon thematisiert wurde. Hoffentlich klang mein Beitrag nicht oberlehrerhaft.

Du hast Recht, dass auch solche Veröffentlichungen wichtig sind, deren Ergebnisse wir womöglich kritisch sehen. Auch ich kann der genannten Diss. viel an Informationsgehalt abgewinnen, auch wenn mir in wissenschaftlicher Hinsicht vieles fraglich bleibt. Und nebenbei gesagt, habe ich diese Diss. auch schon fleißig zitiert.

Liebe Grüße
HWS70

sachsblau
16.04.2012, 17:29
Hallo HWS70,

vielleicht habe ich heute nur einen besonders sensiblen Tag (meine nächste Klageschrift musste zum Gericht) und es ein wenig falsch aufgefasst.
Es ist aber alles gut. ;) Oberlehrerhaft sind doch diejenigen, die hier viele von uns kennen und die versuchen, uns ein X für ein U vorzumachen - so in der Art, dass wir nix hätten oder dass alles degenerativ wäre oder was sonst noch.

Hat Dir denn das zitieren daraus wenigstens auch im positiven Sinne geholfen?

Beste Grüße
sachsblau

HWS70
16.04.2012, 18:26
Hallo sachsblau,

es ist z.Z. noch nicht erneut vor Gericht, sodass ich zum Erfolg noch nix sagen kann. Außerdem werde ich mich noch mit jemandem besprechen, der sich in solchen Sachen deutlich besser auskennt als ich, ob es Sinn macht, aus taktischen Gründen auch mal mit den "Erkenntnissen" dieser Forschungsarbeit zu argumentieren.

Liebe Grüße, viel Erfolg und v.a. dass die Gerechtigkeit siegen möge
HWS70

sachsblau
25.04.2012, 23:35
Hallo miteinander,

habe hier eine Seite aus dem Netz gefischt (weiß aber nicht, ob sie nicht schon bekannt ist), wo es zwar eigentlich um die Behandlung von Schleudertrauma-Patienten mit Hilfe der Osteopahie geht, die aber sehr anschaulich auch die Mechanismen des Unfalls erklärt und zusätzlich mögliche Verletzungen des Kopfes, der HWS, von Bändern, Muskeln, Gefäßen und Nerven aufzeigt.
Ich finde die Seiten sehr verständlich und vielleicht könnt auch Ihr sie gut gebrauchen.

http://www.cranioschule.ch/cranio/data/data%20Schuleintern/diplom07/Alrette%20Egger%20%20%20diplomarbeit%20%201%20und% 202%20.pdf


Beste Grüße
sachsblau

wolfgang-f-doerr
26.04.2012, 01:24
Hallo HWS,

habe grad gesehn, dass ich die Diss zu den Lig alaria auch schopn mal auf dem Rechner hatte.

Also die Namen Eisenmenger, Stäbler etc sind einschlägig bekannt. Die Absicht der Arbeit scheint mir klar zu sein.

Deteilliert gelesen habe ich allerdings nicht.

Ich frage mich: Wie will man ein Gericht in diese fachlichen Tiefen zum Mitdenken bekommen? Könnte das gehen?

Gruß

wfd

Siegfried21
26.04.2012, 07:10
Hallo,

ich möchte nochmals auf das u. g. Urteil, zwar schon älter, aber in gewissen Aussagen/Festellungen für mich immer noch "up to date" verweisen.

Gerade z. B. in orthopäden/unfallchirurgischen Gutachten/Aussagen (von bestimmten Prof., Dr. Klufenmichel) lese ich u. a. heute noch, die damals vom Gericht angeprangerten Gegebenheiten.


Info: OLG Hamm AZ: 6 U 58/89 vom 09.09.1993


Im vorliegenden Fall hält der Senat im Anschluß an die Ausführungen des ... eine Verursachung der Beschwerden der Klägerin durch den Unfall für deutlich wahrscheinlicher als eine unfallunabhängige Entwicklung.

Die entgegenstehende Beurteilung der Orthopäden ... und ... wird maßgeblich dadurch beeinflußt, daß ein direkter Nachweis knöcherner oder ligamentärer Verletzungen der HWS fehlt:confused:.

Damit wird aber nach Auffassung des Senats der Beweiserleichterung nicht hinreichend Rechnung getragen, die § 287 ZPO dem Geschädigten bietet.

Denn es erscheint nicht hinreichend gesichert, daß die Folgen eines HWS-Beschleunigungstraumas, wie es die Klägerin unstreitig erlitten hat, sich binnen einer Frist von wenigen Monaten bis zu einem Jahr zurückgebildet haben müssen, und daß darüber hinausgehende Schaden nur dann als Unfallfolgen zu akzeptieren sind, wenn es sich - im Sinne der herkömmlichen Einteilung von Erdmann - um ein Trauma 3. Grades handelt, d.h. um solche Verletzungen, die auf normalen Rötgenaufnahmen sichtbar sind.

Bei dieser Klassifikation wird die HWS in erster Linie als Teil des Bewegungsapparates angesehen, und die posttraumatische Ausheilung nach HWS-Verletzungen wird mit derjenigen von großen Gliedmaßengelenken verglichen.

Da aber im HWS-Bereich eine enge anatomische Nachbarschaft zum zentralen Nevensystem (Hirnstamm und Rückenmark) und zu den Spinalnervenwurzeln besteht, erscheint der Ansatz des Sachverständigen ... sachgerecht, wonach das Ausmaß des bleibenden neurologischen Schadens, das durch eine subtile klinischneurologische Untersuchung festzustellen ist, einen wesentlichen Hinweis auf die Schwere der HWS-Verletzung darstellt. Wie dem Senat aufgrund seiner Erfahrung aus ähnlichen Sachen - insbesondere aufgrund eines von ... in dem Rechtsstreit 6 U 155/87 OLG Hamm erstatteten Gutachtens - bekannt ist,

erscheint demgemäß ein Neurologe oder Neurochirurg in erster Linie sachkundig und berufen zur Klärung von Zusammenhängen, die ohne sichtbare knöcherne oder ligamentäre Verletzungen zwischen einem Unfall und geklagten Beschwerden bestehen.

(aber.................. nicht von................ Stevens:D)




Info und Quelle:
http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/hamm/j1993/6_U_58_89urteil19930909.html


Grüße

Siegfried21

HWS70
26.04.2012, 10:59
Hallo zusammen,

meiner Erinnerung nach - das müsste ich erst langwierig suchen, wahrscheinlich habe ich es aber abgespeichert oder kopiert - gab es 2 oder 3 Urteile etwa aus den Jahren 1992 / 1993, die hauptsächlich aufgrund der Befunde der damals neuen Methode des Funktions-MRTs von dem Neuroradiologen Dr. E. Volle, München (später Rieden) von den klagenden Verunfallten gewonnen wurden. Ich meine es handelte sich um die OLGs Celle und Hamm. Daher könnte es sich bei dem zitierten Gutachten um eines dieser wenigen erfolgreichen aus Sicht der Verunfallten handeln. Danach und deshalb wurde ja seitens der Versicherungen massiv gegen die Validität der fMRT-Befunde vorgegangen.

Viele Grüße
HWS70

Siegfried21
27.04.2012, 07:06
Hallo,

zum Thema noch Infos!


u. a. Ideologie der GUV (BG) die bis heute noch relavant ist.
Fazit:
Ist nach dem Unfall kein Organischer Schaden nachzuweisen, der als Unfallfolge in Frage kommt, entfällt die Annahme einer Wirbelsäulenverletzung

Quelle:
http://unfallverletzung.com/literatur/doc52.pdf


W. Info:
Über kognitive Störungen wird nach Beschleunigungsverletzungen der Halswirbelsäule häufig geklagt. Sie werden damit zu erklären versucht, dass es zu einer minimalen Hirnschädigung gekommen sei, obwohl es dafür keine Evidenz gibt, die durch klinische und / oder mit bildgebenden Verfahren erhobene Befunde gestützt wird usw.

Quelle:
http://www.imb-fachverband.de/literaturmgi.nsf/0/C12577B3004A4FECC12576EF0042EA47?OpenDocument


W. Info:
Beschleunigungsverletzungen der HWS sind häufig und haben
eine erhebliche psychosoziale und wirtschaftliche Bedeutung
Quelle:
http://www.imb-fachverband.de/literaturmgi.nsf/0/C12577B3004A4FECC12576EF0042EA47/$FILE/Original_FirstPage.pdf?OpenElement
(kopieren und im Browser einfügen)


Hierzu die Genossen aus der Schweiz.

Begründung
Offenbar lehnt die Suva in letzter Zeit vermehrt Leistungen an Unfallopfer mit einem HWS-Distorsionstrauma ab. Die neue Praxis soll sich auf ein Schreiben der Suva-Direktion an die Kreisärzte stützen. Darin werden die Ärzte aufgefordert, nur noch strukturelle Verletzungen als Unfallfolgen anzuerkennen, d. h., nur noch Verletzungen, bei denen Brüche oder Risse mit Hilfe bildgebender Verfahren sichtbar werden. Andere klinisch feststellbare Befunde, wie Muskelhartspann, werden in der Folge nicht mehr der Somatik zugerechnet, sondern als psychische Ursache qualifiziert.

Quelle:
http://www.parlament.ch/d/suche/seiten/geschaefte.aspx?gesch_id=20053655


Grüße

Siegfried21

Rudinchen
29.04.2012, 17:43
Hallo,

habe heute einen Artikel aus der Schweiz gelesen, der leider auch nichts Gutes verspricht:

http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Noch-ein-verlorenes-Jahr-im-Fall-Bono/story/17865148

Viele Grüße,

Rudinchen

HWS70
30.04.2012, 21:12
Hallo zusammen,

ich habe es eben leider nicht geschafft, einen neuen Thread zu eröffnen (wie muss man das denn machen?), daher poste ich hier.

Weiß jemand, wie lange nach einem Unfall / einer Gewaltanwendung odematöse Veränderungen im HWS- / Genick-Bereich nach aktueller Lehrmeinung im MRT zu erkennen sind? Mein Gutachter schreibt, dass eine Verletzung u.a. deswegen ausgeschlossen ist, weil dann odematöse Veränderungen im MRT zu fordern seien. Die konnte er wohl aber nicht finden, wenn er sich denn die Bilder überhaupt angeschaut hat.

Viele Grüße
HWS70

Sekundant
30.04.2012, 22:10
Hallo HWS70,

ob das jetzt aktuelle Lehrmeinung ist, kann ich nicht sagen. Auch nicht, ob es Ödeme in der Art wiedergibt. Aber wohl be- und anerkannt, zumindest Feststellung meines Orthopäden, der das mal an meinen damaligen RA schrieb:

"... heilen kleinere Verletzungsfolgen, wie Überdehnungen der kleinen Wirbelgelenke, Überdehnungen der Kapselbandapparate idR nach 4-6 Wochen aus und sind daher im Kernspintomogramm unsichtbar, wenn sie überhaupt im Akutstadium auf dem Kernspiintomogramm erkannt werden konnten."


Mein Gutachter schreibt, dass eine Verletzung u.a. deswegen ausgeschlossen ist, weil dann odematöse Veränderungen im MRT zu fordern seien.

Also kommt es offenbar nicht darauf an, ob man etwas findet, sondern wie die sonstigen Befunde sind - und wann er bzw. der Arzt überhaupt zeitlich die Aufnahmen veranlasst hat.


Gruss

Sekundant

HWS70
30.04.2012, 22:56
Hallo Sekundant,

danke für die wichtige Antwort und die Mühe des Raussuchens! Das MRT wurde knapp 6 Wochen danach gemacht, auf meine Veranlassung. Das vom HA verschriebene MRT war noch etwas später.
Laut Deinem Orthopäden kann es damit sein, dass odematöse Veränderungen dagewesen sein könnten, nun aber nicht mehr nachweisbar waren. Abgesehen davon, dass eine Verletzung vorgelegen haben könnte, auch ohne dass odematöse Veränderungen im MRT sichtbar gewesen wären - was mein Gutachter aber anders schreibt.

Viele Grüße
HWS70

Sekundant
30.04.2012, 23:15
Hallo HWS70,

so würde ich es sehen. Zumal das Schreiben des Orthopäden nicht für mich gedacht war (ich wusste von all dem nichts, war/bin ja nur der Geschädigte), sondern für den Anwalt. Da wird er schon die korrekten Verhältnisse wiedergegeben haben, zumal er sich hier zu seiner sonstigen Befunderhebung, Dokumentation und Behandlungsmassnahmen völlig widerspricht. Und nachdem die drei Faktoren definitiv falsch waren, wird wohl der Inhalt des Scheibens um so mehr den Tatsachen entsprechen.

Ich kenne das Schreiben erst seit einiger Zeit. Und es war jetzt auch keine Mühe, es liegt seit einigen Tagen neben mir zur Aufarbeitung.


Gruss

Sekundant

Rudinchen
30.04.2012, 23:45
Hallo HWS70,

ich habe - nach einigem Suchen - diesen Artikel wiedergefunden:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Weshalb-sollen-SchleudertraumaPatienten-mehrheitlich-Schurken-sein/story/17993872

Der belegt eigentlich, dass man im MRT ein Schleudertrauma nur innerhalb der ersten Tage nachweisen kann - und nur bei sehr schweren Traumata noch länger etwas abbilden kann ... Aber ob das die allgemein gültige ärztliche Meinung ist?

viele Grüße,

Rudinchen

HWS70
01.05.2012, 11:10
Hallo Rudinchen, hallo zusammen,

vielen Dank! Sehr interessant.
Ich habe eben noch mal in die AWMF-Leitlinie "Beschleunigungstrauma der Halswirbelsäule" (kann ich derzeit nicht direkt verlinken, das klappt bei mir manchmal nicht mit der AWMF-Seite): http://www.awmf.org/leitlinien/leitlinien-suche.html#result-list.
Mir fällt dabei besonders auf, dass bei der Einteilung der Schweregrade eine MRT-Diagnostik gar nicht berücksichtigt wird. Es geht ausschließlich um Röntgenaufnahmen. Unter Punkt "3. Pathophysiologie und Biomechanik" heißt es: "Mit den üblichen bildgebenden Verfahren (spinales Röntgen-Computertomogramm [CT], Kernspintomogramm [MRT] lassen sich solche Schädigungen in der Regel nicht darstellen." (AWMF-Leitlinie Beschleunigunstrauma der Halswirbelsäule, S. 2)

Mein Gutachter verlangt nun aber odematöse Veränderungen knapp 6 Wochen nach der Gewalteinwirkung...:confused:

Zudem soll ein MRT "nur in besonderen Ausnahmefällen erforderlich" (a.a.O., S. 3 unter Punkt 6.3) sein. Bemerkenswert!

Viele Grüße
HWS70

sachsblau
01.05.2012, 11:10
Hallo HWS70,

hier noch ein paar Links:
http://www.thurcare.ch/ist-ein-schleudertrauma-nachweisbar/


und aus: http://neurologie-psychiatrie.universimed.com/artikel/schleudertrauma-aus-neurologischer-sicht
"Beweissicherung der Verletzung
Hier liegen allgemein große Versäumnisse vor. Neben der primären Erhebung des Lokalbefundes, den üblichen Röntgenaufnahmen (wünschenswert wäre, diese bei stärkeren Beschwerden und ausgeprägter Somatik mit gedrehten Aufnahmen zu ergänzen, weil sich manchmal Derangements der Facettengelenke nur bei den gedrehten, nicht aber bei den üblichen Röntgen a.p. und seitlich zeigen) ist der Patient genau über das Auftreten der ersten Beschwerden (Latenz zum Unfall, sofort oder sehr rasch) zu befragen und ein genauer neurologischer Status zu erheben. Alle Fälle, die nicht primär als Bagatellfälle erscheinen, sollten in den ersten Wochen einem MRI unterzogen werden, um ein Knochenmarködem nachzuweisen oder auszuschließen (unmittelbar nach dem Unfall ist dieses noch nicht ausgebildet). Die unfallchirurgischen Ambulanzen sind dazu kaum bereit. Wird dies bei einem niedergelassenen Radiologen veranlasst, muss speziell auf das Spongiosa- bzw. Knochenmarködem verwiesen werden, damit die Untersuchung mit fettunterdrückenden Sequenzen durchgeführt wird, da bei anderen Sequenzen allenfalls das Ödem nicht genügend sichtbar gemacht wird. Ein häufiger Fehler ist auch, dass man bei der MRI-Untersuchung der verletzten HWS eine axiale Schichtung nur bis zum unteren Rand des 2. Halswirbels vornimmt und sonst nur in sagittalen Schichtungen die HWS von der Schädelbasis nach abwärts untersucht, d.h. man denkt in erster Linie nur an allfällige Bandscheibenbeschädigungen. Um Bandverletzungen in den Kopfgelenken darzustellen, benötigt es zusätzlich einer koronaren Schichtung auch der oberen HWS mit möglichst geringem Abstand, da nur dadurch der Bandapparat der Kopfgelenke zur Darstellung kommt. Bei lang anhaltenden Beschwerden (late whiplash syndrome) sind auch funktionelle MRIs zu fordern, ähnlich wie die seit Langem durchgeführten traditionellen Röntgenaufnahmen, ferner auch ein MRT des Schädels und psychologische Testbatterien. Im ausländischen Schrifttum wird auch auf den Wert neurootologischer Untersuchungen verwiesen, was in Österreich kaum Beachtung findet. In Zukunft werden wahrscheinlich funktionelle bildgebende Verfahren bedeutend werden, da durch diese bei chronischen Schmerzzuständen (CRPS) typisch veränderte Hirnfunktionen nachgewiesen werden können."


...eigentlich sollte es nachweisbar sein:
http://books.google.de/books?id=cxYbTbtjWPgC&pg=PA145&lpg=PA145&dq=schleudertrauma+Knochenmark%C3%B6dem&source=bl&ots=I3ieFw497n&sig=GpvJRCEhQT0QABRsBmw53Kz3PxI&hl=de&sa=X&ei=1bGfT-eYO-jN4QS4zrSCAw&ved=0CFsQ6AEwBg#v=onepage&q=schleudertrauma%20Knochenmark%C3%B6dem&f=false

Interessant fand ich auch diese Arbeit mit guten Erklärungen:
http://service.physioaustria.at/DIPLOMARBEITEN/5044_Diplomarbeit_Pichler_2001.pdf


Eigene Anmerkungen:
Viele hier haben die Erfahrung gemacht, dass es eine ganze Reihe diagnostischer Hürden für Schleudertrauma-Verletzte gibt. Auch wenn ein MRT rechtzeitig gemacht wurde, so heißt das noch lange nicht, dass der Radiologe beispielsweise die richtigen Einstellungen hierfür vorgenommen hat. Oft werden Standartprogramme gefahren, wo die Schichtdicke zu groß ist, die Kopfgelenke nicht mit abgebildet werden (also MRT in manchen Sequenzen nur bis C3) oder es werden keine fettunterdrückenden Aufnahmen gemacht, sodass dann im Befund natürlich steht, dass nichts zu sehen wäre.
Ein Grund dafür liegt sicher auch hierin, dass man als Patient in eine entsprechende Röntgenpraxis kommt und dort nur durch die MTRA´s (medizinisch-technische Röntgenassistenten) "abgefertigt" wird und keinen Arzt zu Gesicht bekommt. Wünschenswert wäre es hier, dass es ein Vorgespräch mit einem Facharzt gibt der dann individuell entscheidet, welche Aufnahmen wie gemacht werden sollen. Leider ist das in den Untersuchungsabläufen nicht eingeplant und die Fließbandabfertigung im vorgeschriebenen Minutentakt ist wohl wichtiger als eine gezielte und gute Durchführung.
Punkt 2: selbst wenn die Aufnahmen gut und richtig gemacht wurden kommt nun eine weitere Hürde, denn oftmals fehlt den Radiologen das spezielle Fachwissen zur genauen Beurteilung der gemachten Aufnahmen. Die komplizierten Verletzungsmechanismen setzen voraus, dass der Facharzt die ganzen Zusammenhänge kennt und auf den Bildern gezielt danach suchen kann. Auch der Zeitfaktor spielt hier wieder hinein - oft muss ein schneller Blick auf die Bilder reichen, um dann noch den Befundbericht zu diktieren oder zu schreiben....es gibt aus meiner Sicht leider viel zu viele Fehlerquellen und Unzulänglichkeiten, die wir Patienten dann "auszubaden" haben.


Mit besten Grüßen
sachsblau

Dr. HWS
01.05.2012, 11:19
Hallo HWS 70,
ich habe folgende Erfahrung zu dem Thema gemacht. Du kannst diese Ödeme, wenn es sie dann gibt nur in der ersten Zeit nach dem Unfall sehen. Verletzungen an den Bandscheiben etc heilen nicht aus sondern verändern sich im Laufe der Zeit so, das Gutachter dazu neigen dir diese als degenerative Veränderungen zu verkaufen, da im Ausgangsbefund Mrtnichts zu finden ist. "Aber " bei mir haben mehrere Radiologen mehr oder weniger ähnliches gesagt, bis ein Wirbelsäulenchirurg sich die Bilder angeschaut hat, und entsprechende Details schon ganz am Anfang gesehen hat. Habe das schon mehrfach geschrieben, dass ein Wald und Wiesenradiologe findet nichts weil dazu Erfahrung und scheinbar sehr viel Fachwissen gehört. Hinzu kommt das sich diese Verletzungen zwischen 3 - 5 Jahren erst voll entfalten können, das führt zu verhärtungen der Bandscheiben, Polaps etc. dadurch wird der Zervikalnerv gequetscht und dies führt zu Ausfallerscheinungen.
Gruß

Dr. HWS

HWS70
01.05.2012, 11:23
Hallo sachsblau,

besten Dank! Den interessanten Link kannte ich noch gar nicht (oder habe es wieder vergessen :D).

Das Interessante bei mir ist u.a., dass der Gutachter (Prof., schreibt selbst an AWMF-Leitlinien mit, Leiter einer Gutachtenabteilung, bildet als wohl einer der höchsten deutschen Gutachter Gutachter aus...) als Kronzeugen dafür, dass ich angeblich körperlich voll gesund bin, insb. die fMRT-Untersuchung von Dr. Volle heranzieht. Da steht zwar genau drin, was alles kaputt ist. Für den Gutachter ist das aber der Beweis, dass alles i.O. ist - bis auf meine Psyche...:confused:

Die Qualität dieses Gutachtens ist in der Tat derart, dass ich mit meinem IQ da einfach nicht mitkomme. :)

Beste Grüße
HWS70

P.S. Vielen Dank auch an Dr. HWS!

sachsblau
01.05.2012, 12:43
Hallo nochmal,

hier nochmal ein Hinweis auf Folie 34 bzgl. des Zeitfensters:
www.dr-neugebauer.at/downloads/mrt_fruehdiagnostik.ppt

Ich denke das Problem ist, dass man einen wirklich einen spezialisierten Radiologen, Neuroradiologen oder auch Neurochirurgen finden muss. Ich habe bereits des öfteren gelesen, dass man neue und alte Bandscheibenvorfälle und auch neue und alte Band-, Nerven-, Gewebeverletzungen unterscheiden kann. Außerdem habe ich festgestellt, dass es viele Messverfahren im Bereich der HWS und der Kopfgelenke bzw. auch Schädelbasis gibt, die gar nicht angewendet werden (weil wohl die Qualifizierung fehlt). Auch damit wären meiner Meinung nach weitere Verletzungen (z.B. Fehlstellungen von Wirbeln und Gelenken) gut nachweisbar.

http://unfallverletzung.com/literatur/doc10.pdf

Ich bin schon länger auf der Suche nach einem Spezialisten, der dies alles auf dem Schirm hat....bisher leider erfolglos...


Viele Grüße
sachsblau

sachsblau
01.05.2012, 12:59
Und hier noch ein interessanter Link zur Begutachtung von Bandscheibenschäden.
http://www.bgu-frankfurt.de/fileadmin/redaktion/PDF_Dokumente/Veranstaltungsarchiv/09_Meyer_CL_Disc_schaed.pdf

Hier wird zwar teilweise sehr versicherungsfreundlich diskutiert, aber es lassen sich in einigen Dingen auch gute Rückschlüsse bzgl. der erforderlichen Diagnostik ziehen, außerdem werden hier gleichfalls bestehende Urteile genannt, die interessant sein könnten.


Viele Grüße
sachsblau

HWS70
01.05.2012, 13:49
Hi,

ist echt beeindruckend: Alterungsprozesse bei Bandscheibenschädigungen laut dem zitierten Forscher (?) können ab dem 2. Lebensjahr beginnen (Folie 15). Ist daraus zu schließen, dass bei jedem Verunfallten, der älter als 1 Jahr (!) ist, die Schäden degenerativen Ursprungs sein können?:confused: Oder was soll so ein Zitat auf dieser Folie?

Sehr interessant auch der Beispielfall, bei dem ein Testfahrer mit knapp Tempo 300 nach Reifenplatzer in ein "Wäldchen" (warum das Diminutiv?) gerät. Ab Folie 70 etwa kritisiert der Vortragende, dass die nach dem Unfall festgestellte Schäden auf diesen zurückzuführen seien.

Allmählich komme ich echt ins Zweifeln!:confused:
Wenn so "argumentiert" wird, braucht man sich ja gar nicht mehr versichern. Und schon gar nicht, falls man schon vorher was hatte.

Liebe Grüße
HWS70

netzguru
01.05.2012, 15:14
Ich habe eben noch mal in die AWMF-Leitlinie "Beschleunigungstrauma der Halswirbelsäule" (kann ich derzeit nicht direkt verlinken, das klappt bei mir manchmal nicht mit der AWMF-Seite): http://www.awmf.org/leitlinien/leitlinien-suche.html#result-list.

Hallo

hier der Link auf das Doku
http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-095_S1_Beschleunigungstrauma_der_Halswirbelsaeule_ _HWS-ST__10-2008_10-2013.pdf

Gruß
Bernd

Shammy
01.05.2012, 15:38
Hallo miteinander,

vielleicht habe ich es übersehen - in meinem Stress.

Mein momentanes Problem:
Diagnose: cervico-cephales und cervico-encephales Syndrom mit Dezentrierung Dens Axis, Facettengelenkschädigung, Hirnschädigung, Armprobleme (wohl HWS), Sehstörung, Schwindel, Tinnitus etc, Bandscheibenschädigung bis Rückenmark

Ich war beim orthopädischen Gutachten habe sämtliche Arzt-/Klinikberichte, Röntgenbilder, Upright-MRT, PET und eben alles was dazu gehört und man ja lt. Leitlinien ja nicht machen soll, vorgelegt.

Ergebnis: 10 MdE - keine strukturellen Schäden - unverständlicherweise Einschränkungen der HWS
Dass keine strukturellen Schäden existieren, beruht auf einem "Gutachten" bzw. beratungsärztlicher Stellungnahme eines alten MRT (vor den Uprights etc). Der Diagnostizierende - Klinik - hat das Gutachten aber gar nicht erstellt .....
Ein radiologisches Gutachten wurde vom Gutachter angeraten.

Das eine Kliniküberweisung wegen HWS-Schäden vorliegt etc. wurde unter den Teppich gekehrt. Dass die AU-Bescheinigungen vorgelegt wurden und daraus die ICE erkennbar waren sowie eine komplette Arztaufstellung vorlagen wurde nicht verwertet.

Muß nun das Gutachten auseinandernehmen. Hatte mit viel gerechnet, aber mit dem nicht, da ich ja entsprechende Befunde habe. Diese wurden auch nicht diskutiert.

Vielleicht könnten wir nochmals diskutieren bzgl. orthopädischem Gutachten, denke wäre für alle HWS´ler interessant.

Werde als erstes noch mal die Praxis anschreiben, die das MRT gemacht hat, mit welchem Gerät und das Upright-MRT, mit welchem Gerät - Auflösung.

LWS wurde nicht untersucht, Arm-Probleme auch nicht - offensichtlich schiebt es der eine zum anderen. Gesichtsfeldeinschänkungen blieben unberücksichtigt, Kieferprobleme - lt. Zahnarzt (Schiene empfohlen) auch.

Bin leider gerade etwas hilflos - habe eigentlich lt. Ärzten alle Befunde, Diagnosen (bildgebend), die man anscheinend machen kann und dann das
Was ist dann mit den Unfallopfern, die keine Upright-MRT, PET..... haben.

Interessant ist allerdings, dass Fotos im Gutachten sind - wg. Winkel der Beweglichkeit. Diese belegen, dass die Übungen - nicht ordnungsgemäß ausgeführt wurden - laienhaft würde ich sagen, eine die HWS/BWS testen sollte hat die LWS - aufgrund falscher Durchführung - belastet.

Vielleicht könnte man Argumente zusammentragen, die auch Allgemeingültigkeit (cervico-cephal und cervico-encephal) haben.

Das betreffende MRT des Kopfes/HWS wurde nach 4 Wochen durchgeführt. Hier hatte man mir gesagt, dass man nach dieser Zeit nichts mehr sieht. Hat hier jemand qualifizierte Infos dazu? Hier forder ich gerade eine Stellungnahme von Ärzten an, die ich - wenn ich sie erhalte - hier veröffentliche.

Vielen Dank

Shammy

jangun
01.05.2012, 15:56
Hi Shammy,
10% MdE-Einschätzung ist wirklich mager.
Meine Erfahrung nach, urteilen Orthopädische Gutachter sehr subjektiv.
Wenn Du in die Anhaltspunkte http://anhaltspunkte.vsbinfo.de/ schaust, dann kannst Du eventuell ein Gefühl für die Richtigkeit der Einschätzung bekommen. Wenn Du Zweifel hast, dann widerspreche dem Bescheid!

MfG Jan

Rudinchen
01.05.2012, 19:31
Hallo jangun,

wie kann man denn dem Entscheid widersprechen? Man müsste doch einen renommierten Fachmann haben, der den Widerspruch belegt? Oder kann man das "einfach" anhand der vorliegenden Arztbefunde? Das Gutachten wurde ja nicht ordentlich ausgeführt, wenn man alle diese Befunde ignoriert. Da müsste man eigentlich den Gutachter als "befangen" / parteiisch ablehnen können, oder? Da müsste unbedingt der Anwalt aktiv werden.

Viele Grüße,

Rudinchen

jangun
02.05.2012, 07:57
Moins Rudinchen,
stimmt alles was Du schreibst.
Jeder kann gegen ein unsachgemäßes Gutachten oder Feststellungsbescheid Widerspruch einlegen. Durch einen Rechtsanwalt oder Sozialverband bekommt der Widerspruch sicher die richtige Form durch die versierte Begründung, was im besten Fall zu einem neuen Gutachten führt, bei Shammy wurde ja schon selbst vom GA ein weiteres radiologisches Gutachten angeraten, sicher ein guter Ansatzpunkt, damit es weitergeht bzw. auch alle Beeinträchtigungen korrekt berücksichtigt werden.

Gruss Jan

Rudinchen
08.05.2012, 20:35
Hallo @alle,

ich habe ein interessantes Buch gelesen: http://shop.brainjoin.de/schleudertrauma-1

Kennt jemand von euch brainjoin bzw. Neuroimagination und hat es bei Schleudertrauma oder einem Trauma/Burnout schon mal gemacht?

Hattet ihr damit Erfolge erzielen können? Auf dieser Webseite hört sich das so einfach an ... Kann aber wahrscheinlich wirklich nur wirken, wenn der Körper in einer "Schreckstarre" verharrt und nicht, wenn Bänder und/oder Gelenke verletzt wurden, oder?

Viele Grüße, Rudinchen

HWS70
09.05.2012, 14:07
Hallo zusammen,

brainjoin wurde meiner Erinnerung nach bei der Vortragsserie über das HWS-Schleudertrauma von HANDS-ON, Hamburg, 2008/2009 als ergänzende Therapie vorgestellt und empfohlen. Ich war bei diesem Vortrag aber nicht dabei.

VG HWS70

Rekobär
09.05.2012, 14:47
Hallo HWS70,

weißt Du, wer der Vortragende war? Ich kenne denjenigen, der diese Veranstaltungsreihe organisiert hat. Würde ihn gezielt danach befragen.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

HWS70
09.05.2012, 19:27
Hallo Rekobär,

ich war nur einmal zu der Vortragsreihe. Das war der Abend mit Prof. Beyer, Dr. Montazem und Dr. Schulze. Der Moderator war Dr. Kerneck. Auf dem Infotisch lag Material zu den vorherigen Vorträgen aus. Da habe ich einfach mal alles eingesackt. Ist es nötig, dass ich das jetzt anfange zu suchen? Das ist bei mir nämlich nicht immer so ganz einfach. :rolleyes:

Wahrscheinlich kann man weitere Infos auch hier rauskriegen: http://www.hands-on-hamburg.de/index.php.

Liebe Grüße
HWS70

sachsblau
10.05.2012, 12:38
Hallo zusammen,

hier ein aktuelles Vortragsscript in Sachen Schleudertrauma von der BG-Klinik Bergmannsheil Bochum:
http://p12854.typo3server.info/uploads/media/Schleudertrauma_Dr_Schwenkreis.pdf

Schön, dass beispielsweise in dicken Lettern auf die Wichtigkeit der Dokumentation, insbesondere der Erstdokumentation, hingeweisen wird. Die Praxis sieht da leider ganz anders aus.
Außerdem findet man klare Hinweise auf Untersuchungsmethoden, die man für geeignet hält und welche nicht - natürlich contra Funktions-MRT, PET/SPECT usw. ...


Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
21.05.2012, 17:02
Hallo,

habe hier eine interessante Dissertation gefunden, die vielleicht ein bisschen "Licht ins Dunkel" der Bildgebung nach einem Schleudertrauma bringt:

http://archiv.ub.uni-marburg.de/diss/z2006/0873/pdf/dmr.pdf

Hier ist eine gute "Anleitung" zur Dignostik bei HWS-Schäden gegeben!

Viele Grüße,

Rudinchen

sachsblau
26.05.2012, 11:50
Hallo an alle Betroffenen und Interessierten,

ich habe im Netz gerade eine ganz gute Seite gefunden. Darin geht es um das leidige Thema, das immer wieder versucht wird, körperliche Beschwerden (beispielsweise aus Unfällen) auf die Psyche zu schieben.
Gerade bei HWS-Verletzten ist das häufig an der Tagesordnung, wenn Ärzte mit den komplexen und vielfältigen Symptomen nicht weiter wissen oder wisen wollen.
Was ich besonders gut finde sind die Erklärungen und Zusammenhänge gerade auch in Bezug auf Muskelver- und Muskelanspannungen. Daraus kann man, denke ich, auch gute Argumentationen ziehen...

http://www.koerpertherapie-zentrum.de/downloads/PDF_Deutsch/Alles_Psychosomatisch.pdf


Allen ein schönes Pfingstwochenende und viele Grüße
sachsblau

sachsblau
26.05.2012, 12:33
...und gleich noch zwei weitere Links.
Hier geht es um kraniocervikale Störungen nach Schleudertraumen, unter anderem auch Kieferbeschwerden:

http://books.google.de/books?id=52OwnhuCjPYC&pg=PA8&lpg=PA8&dq=kraniozervikaler+%C3%BCbergang&source=bl&ots=LI2VfIEVbB&sig=sBGPwVBVcIIrBxqA-VecWhvTKKc&hl=de&sa=X&ei=t7_AT4nLIM_EtAbio8msCg&ved=0CEsQ6AEwBjgU#v=onepage&q=kraniozervikaler%20%C3%BCbergang&f=false

http://www.iccmo.de/literatur/schleudertrauma/craniocervicaler-störungen


Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
26.05.2012, 13:26
Hallo,

ich bin immer platt, dass es so gute Kenntnisse der HWS-Verletzungen gibt. Aber wie macht man das z. B. einem Gericht klar? Die Gutachter verharmlosen alles, es liegt am Patienten, die Zusammenhänge zu beweisen.

Man kann doch nicht eine Übersicht über die ganzen Erkenntnisse inkl. Bezug auf die eigenen Beschwerden erstellen, oder? Das wäre ja eine wissenschaftliche Arbeit, die man kaum ohne medizinische Hilfe hinbekommen kann. Alles müsste auf dem neuesten Stand der Medizin so erklärt sein, dass es auch Anwälte/Richter/Laien (inkl. dem Patienten selbst) verstehen können - und auf so viel Literaturquellen/Studien hinweisen, dass es auch plausibel ist. Und das müsste ja jedes HWS-Opfer, das vor Gericht seine Verletzungen beweisen muss, immer wieder und wieder tun ...

Gibt es da nicht schon eine fantastische Übersicht, die man nutzen könnte, die alle möglichen Verletzungsfolgen enthält (in einfacher u. verständlicher Weise) und wo man quasi nur noch "ankreuzen" muss, unter welchen Folgen man leidet?

So wie es aussieht, haben Versicherungen/Gutachter ja auch immer ein "Schema F", womit sie die Schäden verharmlosen ...

Gibt es das nicht auch für den Beweis des Gegenteils? Das wäre ja auch wichtig für alle Anwälte, die HWS-Opfer vertreten ...

Ich weiß, dass etliche hier im Forum für sich so ein Schreiben bereits "ausgearbeitet" haben - könnte man so etwas nicht zusammenstellen (falls es das nicht schon gibt), sodass sich auch die UO/Anwälte daran halten können und nicht immer "das Rad" neu erfinden müssen ...

Viele Grüße,

Rudinchen

sachsblau
01.06.2012, 17:33
Hallo Rudinchen und alle anderen,

ja, es ist eigentlich nicht verständlich, weswegen diese, eigentlich eindeutigen wissenschaftlichen Erkentnisse keine Berücksichtigung finden und Betroffene um ihr Recht kämpfen müssen oder bei negativem Urteilen sogar um dieses betrogen werden. Andererseits wissen wir hier ja aber alle, warum das so ist...

Man kann doch nicht eine Übersicht über die ganzen Erkenntnisse inkl. Bezug auf die eigenen Beschwerden erstellen, oder? Das wäre ja eine wissenschaftliche Arbeit, die man kaum ohne medizinische Hilfe hinbekommen kann. Alles müsste auf dem neuesten Stand der Medizin so erklärt sein, dass es auch Anwälte/Richter/Laien (inkl. dem Patienten selbst) verstehen können - und auf so viel Literaturquellen/Studien hinweisen, dass es auch plausibel ist. Und das müsste ja jedes HWS-Opfer, das vor Gericht seine Verletzungen beweisen muss, immer wieder und wieder tun ...

Gibt es da nicht schon eine fantastische Übersicht, die man nutzen könnte, die alle möglichen Verletzungsfolgen enthält (in einfacher u. verständlicher Weise) und wo man quasi nur noch "ankreuzen" muss, unter welchen Folgen man leidet?
Ich denke das Problem hierbei ist die Vielgestaltigkeit der Beschwerden, die beispielsweise nach einem Schleudertrauma auftreten können (aber nicht müssen). Selbst wenn man diese mühsam zusammengetragen hat, so gibt es für viele der Beschwerden gleich eine ganze Reihe von Ursachen, die wiederum aufgeführt werden müssten und wo letztlich nur ärztliche Befunde belegen können, worin die Ursache wirklich liegt.
Beispielsweise gibt es, verursacht durch eine Beschleunigungsverletzung, ´zig verschiedene Formen von Kopfschmerzen und diese wiederum können verschiedenste Ursachen haben. Genau so sieht es mit ausstrahlenden Schmerzen in die Arme aus...da besteht das gleiche Problem... Ist wirklich schwierig, finde ich.

So wie es aussieht, haben Versicherungen/Gutachter ja auch immer ein "Schema F", womit sie die Schäden verharmlosen ...
Gibt es das nicht auch für den Beweis des Gegenteils? Das wäre ja auch wichtig für alle Anwälte, die HWS-Opfer vertreten ...

Also ich denke, die meisten Gutachter machen sich gar keine große Mühe damit - erstens alle Beschwerden zusammen zu tragen, zweitens zu analysieren und drittens genau zu untersuchen...und danach zu behandeln...
Es geht ja bereits damit los, dass viele unserer Beschwerden verharmlost oder uns gar abgesprochen werden. Die lässt man dann gleichmal unter den Tisch fallen. Macht ja auch weniger Arbeit weil man dann weniger zu berücksichtigen hat, wenn man vorher großzügig streicht...

Natürlich wäre es für uns Betroffene und Anwälte sehr hilfreich, wenn es solche Übersichten in ganz ausgearbeiteter Form gebe und diese vielleicht irgendwann sogar hergenommen werden müssten, zur Dokumentation unserer körperlichen Beschwerden und deren Abklärung. Das wird aber wohl noch weiter Wunschdenken bleiben - leider.

Ich weiß, dass etliche hier im Forum für sich so ein Schreiben bereits "ausgearbeitet" haben - könnte man so etwas nicht zusammenstellen (falls es das nicht schon gibt), sodass sich auch die UO/Anwälte daran halten können und nicht immer "das Rad" neu erfinden müssen ...
Das kann ich nicht beurteilen, ob es solche Ausarbeitungen bereits gibt, die alle möglichen Einschränkungen, Beschwerden und Symptome beeinhalten und die man vielleicht untereinander austauschen könnte.
Ich habe lediglich eine Übersicht meiner vorliegenden Beschwerden und beschreibe diese so genau wie möglich. Wobei ich denke, dass das für viele Ärzte schon wieder zu viel zu lesen ist, weil die Probleme eben so komplex sind und man nicht nur Husten + Schnupfen + Heiserkeit drauf stehen hat...

Ich würde mich auch freuen, wenn es hierzu einen Erfahrungsaustausch unter Betroffenen (vielleicht in einem eigenen Thema) geben würde. Gemeinsam könnte man diese Dinge vielleicht zusammen tragen. Natürlich nicht von heute auf morgen, aber vielleicht in ein paar Wochen/Monaten...wenn jeder Betroffene seine Symptome benennt und deren Ursachen, die vielleicht auch bereits medizinisch belegt wurden...oder aber durch das viele Literaturstudium was viele hier bereits hinter sich haben...



Ansonsten hier noch ein Link zu einer interessanten Dissertation.
"Kollisionsdynamik der beteiligten Fahrzeuge als Kausalitätskriterium für Beschleunigungsverletzungen der Halswirbelsäule"
http://d-nb.info/997413883/34
Hier wäre es sicher sehr hilfreich, wenn Rekobär sie mit kritischem Blick und seinem Fachwissen mal lesen könnte, um ggf. Unstimmigkeiten oder gar falsche Betrachtungsweisen offen zu legen. Das würde wiederum vielen hier helfen...



Beste Grüße und allen einen angenehmen Abend
sachsblau

Rudinchen
01.06.2012, 21:38
Hallo,

ich denke einfach, dass viele, die hier zum Thema HWS/Schleudertrauma schreiben, doch schon viel Fachwissen erworben haben und sich z. T. rechtlich auch schon einiges Wissen erworben haben - durch einen Austauch (medizinisch/juristisch), könnte es doch für alle nur Vorteile geben.

Viele UO mit Schleudertrauma haben ja ähnlich gelagerte Verletzungen (Kopf- u. Nackenschmerzen, Gedächtnis- u. Konzentrationsstörungen, Sehstörungen, HÖrstörungen, Durchblutungsstörungen des Gehirns, ...) Da könnte man doch sicher gemeinsam eine Übersicht erarbeiten u. Literaturstellen angeben.

Fände ich echt gut - und dann müsste nicht jedes UO wieder von Vorne anfangen, wenn ein Unfall es ereilt, sondern könnte schon auf fundiertes Wissen zurückgreifen, ohne selbst noch mal die ganze Fachliteratur zu wälzen ...

Viele Grüße,

Rudinchen

Sekundant
01.06.2012, 23:01
Hallo Rudinchen und Interessierte,


dies ist auch schon mal meine Intention gewesen


Da könnte man doch sicher gemeinsam eine Übersicht erarbeiten u. Literaturstellen angeben.


Schau mal unter "Unfall - HWS-Schaden und was noch? (http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=19858)", da kann man ja fortfahren, auch mit Literaturnachweise.

Es gibt ja doch so einige Schadens- und Verletzungsarten mit gleichgelagerten Grundvoraussetzungen. Das wäre sogar mal eine eigene Rubrik wert.

Nur schade, wenn dann durch unpassende Beiträge der Kontext verloren geht. Da sollte man noch dran arbeiten. Dann wird es auch zu einer echten und stets verfügbaren Hilfe, sozusagen als Bibliothek.

Man muss auch immer vor Augen haben, dass ein gut struktuiertes Arbeitsmittel Voraussetzung für Erfolge ist. Da haben uns BG's, Versicherungen und Leistungsträger einiges voraus.


Gruss

Sekundant

Dr. HWS
02.06.2012, 07:24
Hallo HWS'ler, ich denke das es nicht unbedingt ein Thema der Literatur ist, es ist vielmehr ein Thema wie gehe ich mit dem Thema den ganzen Beschwerden um.
Als Beispiel, habe ich Schlafstörungen dann muss ich ins schlaflabor, um diese zu beweisen.
Die Literatur hoch und runter zu zitieren wird nicht unbedingt erfolgreich sein, wenn ich nicht gleichzeitig den Nachweis geführt habe, das mein Unfall überhaupt das Verletzungspotenzial hatte. Welcher Gutachter wird sich dem hingeben und selbst in Haftung genommen werden wenns nicht so ist..
Gruß
Dr. HWs

Rudinchen
02.06.2012, 11:50
Hallo Sekundant @al,

ich denke, in dieser Form ist es in diesem Forum nicht möglich, etwas zusammenzutragen. Da müsste man eine andere Plattform finden, oder in diesem Forum so etwas wie einen wiki einrichten.

Dort könnte man dann - ohne Kommentare, Nachfragen usw. - ganz gezielt Fachwissen zusammentragen und andere Forenmitglieder könnten jeweils ergänzen, umändern, ... sodass dieser Wiki immer auf dem neuesten Stand wäre. Das könnte man natürlich für versch. Unfallfolgen machen, wo die neuen Mitglieder dann nachlesen könnten, ohne dass man immer von Vorne die "Grundlagen" erklären müsste.

Was meint ihr dazu?

Viele Grüße,

Rudinchen

Sekundant
02.06.2012, 12:02
Hallo Rudinchen,

da gebe ich Dir vollkommen recht, aber leider war dies halt die einzige Möglichkeit ohne Alternative.

Dazu braucht es aber nach meiner Ansicht wirklich einer anderen Plattform, das Foren-Script wird dies nicht so leisten können. Ein Wiki könnte funktionieren, aber auch eine Art Warehouse- oder Intelligence-System. Aber das wäre Zukunftsmusik ;). Also habe ich eben diesen Weg eingeschlagen. Und ich denke, solange nichts anderes verfügbar ist, muss man eben dies nutzen.


Gruss

Sekundant

sachsblau
02.06.2012, 22:22
Hallo miteinander,

ich denke wir sollten versuchen, mit den Gegebenheiten und Möglichkeiten des Forums an der Sache zu arbeiten, wenn wir es machen wollen. Alles andere würde zuviel Zeit "nebenher" verschlingen, die wir glaube ich, alle nicht wirklich haben.

Wäre es denn eine Variante, dass wir zunächst in diesem oder einen neuen Thread (?) alles zusammen tragen, was uns einfällt. Zwischendurch fassen wir immer wieder in einem Beitrag alles bisherige zusammen, damit wir nicht den Überblick verlieren.
Am Ende könnte man das "ganze Werk" irgendwo seperat hinterlegen, sodass es immer leicht auffindbar bleibt oder aber, man kann es vielleicht in den ersten Beitrag auf der ersten Seite komplett einfügen. Eventuell könnten das die Moderatoren für uns umsetzten.

...aber vielleicht gibt es auch noch bessere Varianten. Das war nur mal eben das, was mir gerade durch den Kopf gegangen ist.


Beste Grüße
sachsblau

Sekundant
02.06.2012, 23:14
Ok,


Wäre es denn eine Variante, dass wir zunächst in diesem oder einen neuen Thread (?) alles zusammen tragen, was uns einfällt.

aber wie gesagt habe ich das schon damit "Unfall - HWS-Schaden und was noch? (http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=19858)" versucht. Nur dürfen die Antworten nicht dazu dienen, den Fluss zu unterbrechen und themenfremde Beiträge einzustreuen.

Oder die thementreuen Beiträge werden zusammengefasst. Nur, wer macht diese Arbeit? Sicher keinem Mod auf Dauer zumutbar.


Gruss

Sekundant

sachsblau
03.06.2012, 10:30
Hallo zusammen,
ich wünsche allen einen schönen Sonntag.


....Nur dürfen die Antworten nicht dazu dienen, den Fluss zu unterbrechen und themenfremde Beiträge einzustreuen.

Hallo Sekundant und alle Mitstreiter,

ich habe darüber jetzt eine Weile nachgedacht, denn es wird sicher nötig sein, dass wir uns immer wieder zu den neuen Inhalten verständigen, hierüber diskutieren, diese ergänzen, verwerfen...usw.
Von daher werden wir eine Stelle benötigen, an der dieser Austausch auch weiterhin möglich ist, denn wir wollen ja so viele Betroffene wie möglich mit ihren Erfahrungen einbeziehen. Natürlich würde dieses Anliegen mit der notwendigen Übersichtlichkeit des Themas und dem "reinen Faktensammeln" kollidieren.

Als Lösung ist mir jetzt nur folgende Idee gekommen: diesen Beitrag hier nutzen wir für weitere Diskussionen, zum Zusammentragen der einzelnen Beschwerden, Ursachen, der Literatur, möglicher Untersuchungs- und Nachweismethoden usw.
Zum Sammeln der Essenz aus den Arbeiten aller richten wir einen zweiten Beitrag ein, der ähnlich heißen sollte. Z.B. "Schleudertrauma, HWS, Halswirbelsäule, Brustwirbelsäule 2" oder einen anderen kleinen Zusatz. Im ersten Beitrag des zweiten Themas sollten wir darauf hinweisen, dass in diesem Beitrag keinerlei Diskussion stattfinden soll, sondern dieser ausschließlich zum Festhalten des bisherigen Arbeitsstandes dient.

--- Im Endeffekt hätten wir dann also diesen Beitrag als "Arbeitsseite" und das zweite, neue (noch einzurichtende) Thema als "mitwachsende Ergebnis-Übersichtsseite".
Ich hoffe, das war jetzt halbwegs verständlich. :confused: Ansonsten bitte nachfragen, wenn was unklar ist.


Oder die thementreuen Beiträge werden zusammengefasst. Nur, wer macht diese Arbeit? Sicher keinem Mod auf Dauer zumutbar.
Nein, ich denke die Arbeit können wir keinem der Moderatoren/Admins zusätzlich zumuten. Die leisten hier sowieso schon sehr sehr viel. Das Einzige, was sie am Ende dann für uns tun müssten wäre, den zweiten Thread nach Abschluss der Arbeiten durch Löschen der überflüssigen Beiträge zu komprimieren und ggf. die Überschrift anzupassen.

Sehr sinnvoll wäre es aus meiner Sicht, wenn sich 2-4 User (die in der Materie auch selbst drin stecken) finden würden, um im zweiten Beitrag immer alles anzupassen, zu ergänzen, übersichtlich darzustellen. Dann ist es für die anderen Nutzer auch einfacher nachzulesen, was in der Übersicht aktuell bereits enthalten ist und was noch fehlt. Vielleicht könnte/sollte man da sogar soweit gehen, dass nur ein eingeschränkter Personenkreis diesen zweiten Thread fortschreibt - der Übersichtlichkeit wegen. Mit den Tätigkeiten könnten sie sich dann abwechseln, denn nicht immer haben alle Zeit oder einer ist in der Klinik oder zur Reha etc.


Erstmal soweit.
Das alles bitte ich als Überlegungen aufzufassen. Ganz sicher gibt es noch weitere/andere/bessere Ideen. Ich wollte hier einfach nur eine Diskussion anregen, wie wir unser Anliegen mit den Möglichkeiten des Forums effektiv und übersichtlich umsetzen könnten.
Auch bitte ich die Moderatoren zu prüfen, ob sie mit den Ideen mitgehen könnten oder ob es aus Ihrer Sicht Dinge gibt, die nicht erwünscht oder umsetzbar sind.


Beste Wochenendgrüße
sachsblau

Sekundant
03.06.2012, 10:47
Hallo sachsblau und alle, die es betreffen könnte

prizipiell gebe ich Dir in so ziemlich allen Punkten recht.


Als Lösung ist mir jetzt nur folgende Idee gekommen: diesen Beitrag hier nutzen wir für weitere Diskussionen, zum Zusammentragen der einzelnen Beschwerden, Ursachen, der Literatur, möglicher Untersuchungs- und Nachweismethoden usw.
Zum Sammeln der Essenz aus den Arbeiten aller richten wir einen zweiten Beitrag ein, der ähnlich heißen sollte.


Aber dazu bitte ich dann doch nochmal, den von mir eröffneten und hier weiter oben nochmals verlinkten Beitrag anzusehen. Hier habe ich genau diese Vorgehensweise angestrebt, indem alle die zur Ausgangsfrage ihre Feststellungen in Form einer Antwort einstellen. Es sind ja auch schon eine ganze Menge Rückmeldungen gekommen.

Nur ist es einfach nicht jedem vermittelbar (ist ja auch nicht jeder jeden Tag hier oder er liest nur den letzten Beitrag ohne die Ausgangsfrage richtig zu kennen) erst leicht und dann immer mehr abzuschweifen.

Das zu verhindern würde auf längere Sicht nur eine gewisse Zensur seitens eines Mods/Admins bedeuten, der aber möglichst beim Thema laufend am Ball bleiben müsste.

Sicher wäre die bessere Lösung zB in Form eines Wiki zu sehen.


Gruss

Sekundant

sachsblau
03.06.2012, 10:48
Hallo Sekundant,

...total vergessen: Deinen Ursprungsbeitrag könnten wir gleich als zweite Seite nutzen, um die Ergebnisse zu sammeln.
SORRY, das war mir beim Schreiben des vorherigen Beitrags schon wieder entfallen.

Viele Grüße
sachsblau

ThomasAtlanto
03.07.2012, 18:17
Hmmm hier befassen sich sehr viele mit dem Thema Folgen und etc. Folgen und Auswirkung denke ich weiss jeder von vielen Betroffenen selbst zur genuege. Jeder leidet. Ich denke alleine erreicht man weder juristisch noch gesellschaftlich etwas um das Problem anzugehen.
Ich persönlich bin selber schwer geschädigt und muss sagen ich befasse mich nur noch wie ich wieder gesunde, anstatt mit anderen Dingen. Ich wende mich nur an die Fachleute. Die denke ich jedem bekannt sind hier. Es gibt eine schlimme Symptomvielfalt bei der Art Verletzung auch wenn manchmal man genau weiss was geschädigt ist und es sogar bildlich erkennen kann, ist es doch immer das gleiche am Ende. Den Weg zu finden den Schaden zu heilen oder bestmöglich zu therapieren. Das sollte das wichtigste sein. Den umso mehr Patienten einen Weg einschlagen der heilt oder viel Lebensqualtitaet zurueckbringt, und es bewiesen ist, umso weniger werden Ärzte und Gutachter, oder sonstige anzweifeln das der Schaden auch davon kommt, der hws.

Nur mal ein Denkansatz

Rudinchen
03.07.2012, 21:15
Hallo ThomasAtlanto,

das hast du richtig erkannt - das Problem ist eben nur, dass es "das Heilmittel" (noch) nicht gibt. Die beste Nachricht ist die, die du gepostet hast von Ross Hauser in USA (85-90% Heilungsrate). Nur habe ich leider - außer auf seiner Webseite - keine andere Literatur oder Studie gefunden, die das bestätigt ... Oder ist hier ein anderer Betroffener im Forum fündig geworden?

Viele Grüße,

Rudinchen

sachsblau
04.07.2012, 11:24
Hallo Thomas,

leider lassen sich die Dinge bzw. Probleme die ein Unfall mit sich bringt nicht immer isoliert voneinander betrachten.
Natürlich steht das Bestreben, den gesundheitlichen Zustand so gut es nur geht zu verbessern, im Vordergrund. Dass man hier versucht, jede erfolgversprechende Möglichkeit auszuschöpfen und auch alternative Wege zu gehen, ist nur zu verständlich - das geht vielen Betroffene hier ähnlich.

ABER leider ist das nur eine Baustelle von vielen, die man nach einem erlittenen gesundheitlichen Schaden hat. Leider ist man gezwungen, auch an anderen Fronten zu kämpfen...ob man will oder nicht.
Um diesen Kampf etwas zu erleichtern kam die Idee, eine Art von "Arbeitshilfen" für HWS-Geschädigte, Angehörige, Rechtsanwälte usw. zu erarbeiten. Gerade die Beschwerden nach erlittenem Schleudertrauma können sehr vielgestaltig und auch schwerwiegend sein. Es gibt kaum Ärzte, die das Ausmaß richtig erkennen, einzuordnen wissen oder bewerten. Kaum ein Betroffener ist Mediziner oder hat das entsprechende medizinische Wissen, um seine Beschwerden einordnen zu können bzw. weiß, was und wie man eventuell solche Dinge aufklären bzw. untersuchen kann. Auch Anwälten, die die Ansprüche Verletzter bestmöglich durchsetzen sollen, wissen viele Dinge nicht und haben oft nicht die Zeit, sich wochenlang in die Materie einzulesen. Wir Geschädigten bzw. unsere Familien müssen das zwangsläufig...wir müssen uns belesen, recherchieren, nachforschen...usw.

Dieses angesammelte "Wissen" nutzbar aufzubereiten, wäre für viele bestimmt eine gute Hilfe in ihrem "Kampf".
Denn wer sagt einem, dass es Heilung wirklich gibt? Was nutzt es mir, wenn ich meine ganze Kraft "nur" in eine Richtung verwende (das Gesundwerden), mich aber letztlich für den Fall, dass es doch nicht oder nicht richtig klappt nicht abgesichert habe...nicht für eine Anerkennung des Unfallschadens und die daraus resultierenden Ansprüche gekämpft habe...

Natürlich wäre es sehr viel besser wenn man sagen könnte: okay, ich mach´ jetzt die und die Therapie und dann ist das Leben fast wie vorher und ich bin nicht auf finanzielle Hilfen angewiesen, aber leider sieht die Realität für Schleudertrauma-Patienten anders aus.
Die Prolo-Therapie klingt vielversprechend und es wäre sehr sehr wünschenswert, dass sie wirklich hilft....aber bisher weiß auch das keiner so genau...leider....


Viele Grüße
sachsblau

sozimod
12.07.2012, 10:21
Liebe sachsblau,

gehe mit Dir konform.

Du schreibst:
"ABER leider ist das nur eine Baustelle von vielen, die man nach einem erlittenen gesundheitlichen Schaden hat. Leider ist man gezwungen, auch an anderen Fronten zu kämpfen...ob man will oder nicht."

Der erste Fehler wird von der BG, sprich von den Durchgangsärzten begangen (oder ist gewollt). Bei mir wurde PTS und HWS Distorsion (Schleudertrauma) festgestellt.
Es wird aber versäumt die Kopfgelenke scheibchenweise zu röntgen ( wie in einigen Kommentaren von mir erwähnt, hat Dr. Stegemann dies empfohlen). So würden Bänder, Wirbelverletzngen ect. sofort festgestellt. Was wird verschrieben?
Eine Standart CRT, Überweisung in eine andere Klinik (warum nicht vor Ort?).

HWS Verletzungen des Atlaswirbels können auch u.a Ängste hervorrufen. Wird diese Diagnose vernachlässigt, wird der Patient unter Umständen völlig falsch therapiert.
erhält falsche Medikamente.

Leidet der Patient an Kurzzeitgedächtnisverlust, Konzentrationschwierigkeiten und schlechte Merkfähigkeit, so liegt ein Demenzverdacht (Trauma) vor.

Erhält der Patient jetzt Anti Depressiva, so wird sich seine Symptome verschlechtern,
da als Nebenwirkung eine Demenzerkrankung per Studie belegt wurde (Quelle: Stern-Online.de).

Durch die Behandlung mit Schmerzmitteln (Iboprofen, Diclofenac ect.) können Magenblutungen, Abhängikeit entstehen (Quelle auch stern.de, vorletzte Woche).

Aber wie sollte denn der Leitfaden aussehen?

Ich wüsste jetzt nicht welche Therapien und Medikamente man unbedenklich
nennen könnte.

LG

Norbert

sachsblau
12.07.2012, 11:13
Hallo sozimod,


Der erste Fehler wird von der BG, sprich von den Durchgangsärzten begangen (oder ist gewollt). Bei mir wurde PTS und HWS Distorsion (Schleudertrauma) festgestellt.
Es wird aber versäumt die Kopfgelenke scheibchenweise zu röntgen ( wie in einigen Kommentaren von mir erwähnt, hat Dr. Stegemann dies empfohlen). So würden Bänder, Wirbelverletzngen ect. sofort festgestellt. Was wird verschrieben?
Eine Standart CRT, Überweisung in eine andere Klinik (warum nicht vor Ort?).

Ich denke, dass hier ein ganz wichtiger Ansatzpunkt liegt - die Durchgangsärzte.
Die sind in der Mehrzahl Unfallchirurgen, manche mit einer orthopädischen Zusatzausbildung. Meiner Meinung sind sie ungenügend qualifiziert und spezialisiert, die Sachlage nach erlittenem Schleudertrauma ausreichend zu beurteilen, die richtigen Untersuchungen zu veranlassen und die Symptome richtig einzuschätzen.
Viele erkennen den Ernst der Lage für den Patienten nicht oder wollen ihn nicht erkennen. Vieles wird runtergespielt und uns werden Begehrensneurosen oder Simulation angedichtet.

Die Beschränlung des D-Arzt-Verfahrens auf Unfallchirurgen ist aus meiner Sicht in vielen, gerade schwierigen Fällen, nicht hilfreich und Fehler sind damit vorprogrammiert.
Hier wäre es wünschenswert, wenn es auch D-Ärzte gebe, die Fachärzte für Orthopädie, Neurologie, Neurochirurgie usw. wären. Dann könnte der Patient entsprechend seiner vorliegenden Verletzungen vermutlich besser und zielgerichteter untersucht und behandelt werden. Letztlich würde das aus meiner Sicht auch Kosten sparen...


Aber wie sollte denn der Leitfaden aussehen?
Ich wüsste jetzt nicht welche Therapien und Medikamente man unbedenklich
nennen könnte.

Ja, die Leitlinien sind ein weiterer "Systemfehler".
Darin heißt es ja unter anderem:
"Apparative Zusatzuntersuchungen sind streng zu indizieren und dem Einzelfall entsprechend zu selektieren, Über- wie Unterdiagnostik sind zu
vermeiden"

Hier wird in meinen Augen sehr oft zur "Unterdiagnostik" gegriffen. Das mag in vielen Fällen gerechtfertigt sein, aber leider nicht in allen. Und so wird auch mit den komplizierten Fällen nach Schema F verfahren...die eigentlich richtigen Untersuchungen (die richtigen Funktionsaufnahmen bzgl. Röntgen, MRT, CT) werden nicht durchgeführt... Das hat zur Folge, das schwerwiegende Verletzungen übersehen und damit auch nicht behandelt werden. Damit beginnt der schwierige Kreislauf für den Patienten, aus dem er leider oft genug nur schwer oder gar nicht herauskommt - die Beschwerden stehen in keinem Verhälnis zu den vorliegenden Untersuchungsergebnissen. Können sie aber auch nicht, weil eine falsche oder unzureichende Diagnostik vorliegt...


"Standard ist heute die möglichst frühzeitige aktivierende konservative Behandlung; eine langfristige Immobilisation oder eine übertrieben
pessimistische Haltung ist, da prognostisch ungünstig, zu vermeiden"

Eine Mobilisierung bei Kopfgelenksverletzungen beispielsweise ist kontraindiziert. Außerdem wird gerade in dem Fall eine längere Immobilisation angeraten. Die Richtlinien entsprechen hier in meinen Augen nicht dem neuesten medizinischen Kenntnisstand....und keiner tut etwas dagegen. Eine weitere Verletzung der Patientengesundheit wird billigend in Kauf genommen. Es gibt viele hier im Forum, die das am eigenen Leib erfahren mussten.

Kaum einer von uns Betroffenen weiß zu Beginn, was für einen selbst gut ist und was nicht. Auf der Suche nach Hilfe greifen wir oft genug nach jedem Strohhalm, schenken den Ärzten unser Vertrauen und denken, dass sie schon wissen werden, was zu tun ist.
...irgendwann später stellt sich dann vielleicht heraus, dass genau diese Therapien zu weiteren Verschlechterungen geführt haben....dann ist es aber meist zu spät...


"Unterstützend können z. B. Analgetika, Muskelrelaxanzien, bei Gefahr chronischer Verläufe auch physikalische Verfahren, Antidepressiva oder Psychotherapie eingesetzt werden"

Das ist genau das, was Du auch in Deinem Beitrag angesprochen hast.
Die Ärzte handeln entsprechend gültiger Leitlinien - sie tun also nichts falsches.
Dabei wird nicht auf den Patienten gehört, der vielleicht davon berichtet, dass seine Instabilität noch schlimmer wird, wenn er Muskelrelaxanzien einnimmt.
Und "Antidepressiva oder Psychotherapie" sind genau der Ansatz, den viele Ärzte gehen...damit werden wir schon an dieser Stelle auf die Psycho-Schiene geschoben...


"So früh wie möglich sollen Rechtsstreitigkeiten beigelegt und eine Rückkehr in den Beruf angestrebt werden"

...da wären wir wieder bei der uns gern unterstellten Begehrensneurose. Auch wir Betroffenen würden liebend gern die Rechtsstreitigkeiten schnell über die Bühne bekommen und zurück an den Arbeitsplatz kommen...aber die Realität sieht oft anders aus...


Die verwendeten Zitate stammen alle aus der "Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie" für "Beschleunigungstrauma der Halswirbelsäule", nachzulesen unter: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-095_S1_Beschleunigungstrauma_der_Halswirbelsaeule_ _HWS-ST__10-2008_10-2013.pdf


Das waren nur ein paar Beispiele für Unzulänglichkeiten im System - es gibt noch viele viele andere.
Solange an dem System nicht grundlegend etwas verändert wird und nicht die neuesten medizinischen Erkenntnisse zur Anwendung gelangen, wird es Schleudertrauma-Patienten wie uns geben.
Die Frage ist, was wir hier tun könnten...


Viele Grüße
sachsblau

Siegfried21
12.07.2012, 11:49
Hallo,

s. u. Worte wo die BG und die Versicherungsw. wohl Purzelbäume schlagen:rolleyes:

Info:
Gemeinsame Fortbildungsveranstaltung des Landesverbandes Südwestdeutschland der gewerblichen
Berufsgenossenschaften
und des Landessozialgerichts Baden- Württemberg am 28.03.2007
Claudia Altschwager-Hauser, Vorsitzende Richterin am Landessozialgericht
Unfallbedingte HWS-Distorsion -aus juristischer Sicht:o


Aber nicht nur das: Der streitbare Professor aus der Schweiz stellte fest, dass es die Rechtsprechung war, die entscheidende Anstöße zur Ausweitung der Leistungen gegeben hat. Er behauptete sogar, es handele sich bei dem sog. „Schleudertrauma“ um einen mehr vom Recht künstlich geschaffenen, denn von der Medizin in der Realität vorgefundenen
Sachverhalt. Dies gelte sowohl für Deutschland als auch für die angelsächsischen Länder.

Der medizinische Sachverhalt werde durch die Rechtsprechung mitgeprägt und so der Ursache- Wirkungs-Ablauf ins Gegenteil verkehrt (Murer aaO S. 263). Der Vorwurf lautet also - überspitzt formuliert -, dass gesundheitliche Sachverhalte aus juristischer Sicht als entschädigungspflichtig beurteilt werden, die aus medizinischer Sicht nicht einmal die Kriterien einer HWS-Distorsion erfüllen.

Erhebliche Diskussionen hat in diesem Zusammenhang das Urteil des Bundesgerichtshofs
vom 28. Januar 2003 Az VI ZR 139/02 (NJW 2003, 1116) ausgelöst.

Quelle S. 68:
http://www.dguv.de/landesverbaende/de/veranstaltung/termine/2007/documents/20070328_lv8.pdf


Grüße

Siegfried21

sozimod
12.07.2012, 12:45
Liebe sachsblau, siegfried21,

real siieht es doch so aus, dass das Unfallopfer keine
detaillierte Untersuchung erfährt. Da die BG nach 6 Wochen in der Regel
die Leistung verweigert, muss der Patient den Nachweis seiner unfall-
bedingten Erkrankung erbringen.

Dies ist aber nicht möglich, da die GKV keine Untersuchungen der HWS, BWS
oder PTS, PTBS bewilligt.

Ich war bei der DAK, AOK, alle haben diese Untersuchungen (Kopfgelenke CRT, PTBS)
abgelehnt zu übernehmen.

Die Therapien sowieso nicht. Auch im individiuell Verfahren abgelehnt.

Folge: Widerspruch, Klagen. Da der Patient aufgrund seiner Situation schon
gegen GKV (Krankengeld), BG(Verletztengeld, Rente), DRV (Widerspruch, Klage),
ARGE Jobcenter (mehrfache Anträge und Widersprüche, sowie Klagen)
immer mehr Energie verliert, lässt er ab einer gewissen Zeit die Dinge laufen.

Der menschliche Verstand kann es einfach nicht nachvollziehen, warum
dieses kranke System immer mehr Menschen in den Suizid oder in die Rente
wegverwaltet, anstatt ein paar tausend Euro für die Genesung auszugeben.

Das ganze Gesundheitssystem ist marode. Siegfried, wenn ich deine Quelle
studiere, fällt mir ein, dass ein gewisser Herr Rürup da mitmischt.
Ich meine auch Müntefering erkannt zu haben.

2 Hauptfiguren für Rentnerarmut und sozialvernichtender Politik.

In einem Sozialstaat hat der Bürger/in einen Anspruch auf qualifizierte
Beratung. Die habe ich weder von der BG, DRV, KK, Jobcenter erfahren.

Vor 3 Jahren wies ich in meinem Referat über diese Missstände hin.

Für 1 Woche haben sich Gäste, Parteivorstand aufgeregt, danach ist es wieder
in die Vergessenheit geraten.

Auch habe ich die Erfahrungen gemacht, das qualifizierte Ärzte Mangelware sind.

Gilt auch für die Psychotherapeuten. Niemand fragt den Patienten nach
seiner Biographie, Erlebnissen. Gleich Schubladensystem und ende.

LG

Norbert

sachsblau
18.08.2012, 11:17
Hallo an alle Betroffenen,

habe im Netz gerade eine Untersuchung zur möglichen Verletzung des Ligamentum transversum atlantis bei akutem Zustand nach erlittenem Schleudertrauma gefunden:
https://www.thieme-connect.de/ejournals/pdf/10.1055/s-0031-1274801.pdf

Vieles aus der Studie scheint sehr vage...bis auf diese Aussage:
"Der Kontrast zwischen Lig. transversum atlantis und Liquor unterschied sich bei Patienten (-0,60) und Kontrollpersonen (-0,63) in den STIR-Aufnahmen signifikant (p = 0,007), nicht aber zwischen den Geschlechtern, bei unterschiedlichem BMI oder Alter. Auch in den VIBE-Aufnahmen war der Kontrast zwischen dem Ligament und Liquor bei Patienten (0,38) und gesunden Personen (0,40) deutlich verschieden (p = 0,005)."

Leider wird es kaum jemanden geben, der diese Feindiagnostik durchführt....das belegt wohl auch das Fazit:
"Fazit
Die Ergebnisse dieser Studie lassen auf eine mögliche Beteiligung des Lig. transversum atlantis bei akutem HWS-Distorsionstrauma schließen. Zwar kann die MRT die Untersuchung struktureller Verletzungen unterstützen, ist aber nach Meinung der Autoren wegen der geringen Veränderungen nicht für individuelle Diagnosen geeignet."


...trotzdem sollte man vielleicht mal davon gehört haben. Und immerhin ist positiv zu bewerten, dass solche Untersuchungen überhaupt durchgeführt werden...man weiß ja nie, wohin sie vielleicht später mal führen.
...positiv denken... ;)


Wünsche allen ein schönes Sommerwochenende.
Beste Grüße
sachsblau

Mute
18.08.2012, 16:53
Hallo ihr drei!
Ich bleibe dabei,daß ist pure Absicht!Die Vorgehensweise der D-Ärzte wird bei solchen "Lehrgängen" geschult!
Ich möchte nicht wissen wieviel Patienten die HWS Distorsion (Schleudertrauma) hinter sich haben und jetzt noch mit all ihren Problemen so herum laufen.Und sich zu allem Übel von Ärzten und Gutachtern noch als Simulanten hingestellt werden!
Ich habe hier schon einmal erwähnt,daß ich die Vorgehensweise,von den gewissenlosen D-Ärzte(hoffentlich nicht alle),als vorsätzliche Köperverletzung sehe.
Denn wenn ein Orthopäde nach spätestens sechs Wochen gesundheitlicher Probleme eines Pastienten,nicht einer MRT (oder gar einem speziellen MRT) zustimmt,dann hat dieser seinen Beruf verfehlt!
Meine allgemeine Meinung gegen über Ärzten war lange Zeit so,daß ich davon ausgegangen bin,daß es seine menschlich moralische Pflicht ist mir zu helfen.
"Pfeifedeckel"!
Mann bin(war) ich naiv!
Da geht es doch nur um das Geld und um die Zulassung als BG-Arzt!Was sind das für Zustände?Daß solch moralische Unmenschen(die Gnadenlos Gewissenlos sind) Patienten die Hilfe bei ihnen suchen einfach nur vorsätzlich vera..chen!Die nehem als Arzt in Kauf,daß ein Leben zerstört wird!
Nachdem(speziell in meinem Fall)endlich mal ein MRT gemacht wurde hat der Radiologe nur noch die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen.Der konnte nicht begreifen(wie alle anderen Ärzte danach),daß dieser Schaden sechs Jahre nicht auf gedeckt worden ist.Und jeder fragte mich wie ich die letzten Jahre mein Leben gemeistert(?) habe.
Danach gab es dann fast keine Probleme mehr mit Ärzten.Gut die meisten Ärzte erschrecken immer noch wenn sie hören,daß dies ein Arbeitsunfall war.Aber sie diagnostizieren keinen "Quwatsch" mehr,sie schicken mich dann lieber fort.
Ihr hättet mal sehen sollen,wie mein (jetzt ehemals)Orthopäde gezappelt hat,als er den ersten Radiologischen Bericht sah.Oder als ich den Bericht von der Mylo bei ihm abgegeben habe u.s.w.Der ist immer kleinlauter geworden.Und hat mir auch dann gleich gesagt er kann mir gegen die BG nicht helfen,er will nichts damit zu tun haben.In zwischen hat er ja noch die Arztbericht von den danach folgenden Ärzten von meinem Rechtanwalt zu gechickt bekommen.In denen die Ärzter mit geteilt haben,daß man auf den Röntgenbilder,ein Tag nach dem Unfall,schon die "Schaden sieht!Aber was solls!Ich renne immer noch,mit meinen "vielen Problemen",die durch seine vorsätzliche Fehlbehandlung noch schlimmer geworden sind,"durch die Gegend und das wird doch diesem schlechten Menschen(und Arzt)egal sein.Oder glaubt einer von euch ,daß dem was passiert?Ein schlechtes Gewiseen hat der nicht! Da bin ich mir sicher.Der nächste Patient der auch so einen Unfall hat,schiebt der genauso wieder auf die Schiene!Ich an seiner Stelle,mkönnte nicht mehr ruhig schlafen.Aber ich bin ja auch nicht "normal"!
Gruß Mute
P.S. Über BG`s,Gutachter,Anwälte,Sozialverbände u.s.w. möchte ich mich jetzt nicht aus lassen.Aber auch alle die dazu beitragen ,daß es Leute wie uns gibt,die wegen ihrer Selbstbereicherung,so ein sche.. Leben leben müssen wünsche ich alles Gute,Und ,daß das Leben wieder ein bisschen lebenswerter wird.

alphabet
18.08.2012, 17:06
Hallo,

ja es ist überhaupt nicht in Ordnung, dass generell alle HWS-Distorsionen als minimal eingestuft werden. Zwar ist diese Art des Schleudertraumas die häufigste, aber eben nicht die aller.

Nachlesen hierzu kannst Du auch in der Leitlinie, nach der Ärzte die Diagnostik und Therapie vornehmen sollen: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-095_S1_Beschleunigungstrauma_der_Halswirbelsaeule_ _HWS-ST__10-2008_10-2013.pdf

Gruß
Jürgen


Rechtschreibfehler kann der behalten, der sie findet.

Mute
18.08.2012, 18:01
Hallo,

ja es ist überhaupt nicht in Ordnung, dass generell alle HWS-Distorsionen als minimal eingestuft werden. Zwar ist diese Art des Schleudertraumas die häufigste, aber eben nicht die aller.

Nachlesen hierzu kannst Du auch in der Leitlinie, nach der Ärzte die Diagnostik und Therapie vornehmen sollen: http://www.awmf.org/uploads/tx_szleitlinien/030-095_S1_Beschleunigungstrauma_der_Halswirbelsaeule_ _HWS-ST__10-2008_10-2013.pdf

Gruß
Jürgen


Rechtschreibfehler kann der behalten, der sie findet.

Hallo alphabet!
Kennen ja die meisten hier!
Dieses "Ding" sagt doch schon alles aus!Oder?
Aber trotzdem sind auch Ärzte Menschen,die Fehler machen(das sind auch nur Menschen) aber schon dehalb,wenn man Mensch(und vor allem Arzt) sein will,sollte man dann nicht allein wegen "der Kohle"sich auf diesen Schwachsinn ein lassen.
Denn eins ist klar der,der sowas verfasst,der der so was dann auch noch durchführ, müßte einmal so lang mein Lebgen so lang leben bis er kapiert hat was ich Tag für Tag mit mache.Bin mal gespannt was der dann nach einer Woche sagt oder macht?Dann hat er allein nur meine Schmerzen und Gesunheitlichen Probleme die mein Leben bestimmen.Und wenn dann dieser Mann/Frau dann noch sieht wie man behandelt wird,hätte es zumindest niemand getroffen"der noch an das Gute glaubt"!Schon beschämend was die Menschheit aus ihrem Leben macht.Immer nach der Devise:Hoffentlich gibt es Leute denen es noch schlechter geht als mir.Wenn nicht trage ich dazu bei wenn ich das kann!

Sorry bin heute nicht"gut drauf".Mir geht es heute mal wieder sehr schlecht!
Gruß Mute

sachsblau
27.09.2012, 11:44
Hallo an alle Betroffenen und Interessierten,

es wird immer wieder viel diskutiert, welche Mechanismen bei einer Beschleunigungsverletzung eine Rolle spielen bzw. spielen können. Viel zu oft geraten wir UO an Ärzte, die an dieser Stelle ein erhebliches Wissensdefizit haben und auch nicht bereit sind, dieses durch Literaturstudien oder den Austausch mit Spezialisten zu verringern.
Bei meinen Recherchen bin ich immer wieder auf den sogannten "Kneifzangenmechanismus" gestoßen. Dabei wird das Rückenmark zwischen Wirbelkörperhinterkante und dem Lig. flavum eingeklemmt. Eine Reihe Betroffener hat mit neurologischen Problemen der Arme und Beine zu kämpfen, teilweise mit Lähmungserscheinungen, und manchmal werden Veränderungen im Rückenmark festgestellt, die nicht erklärbar erscheinen. Es wäre wünschenswert, wenn sich Ärzte mit der Biomechanik mehr auseinandersetzen und die richtigen Schlüsse ziehen würden...für die Patienten würde damit vieles einfacher werden.

Nachfolgend stelle ich Euch hier ein bissel was dazu ein - vielleicht hilft es Euch Betroffenen, Euren Ärzten und ggf. auch Anwälten. Manchmal benötigt man solche Literaturnachweise im Kampf um die Anerkennung der Verletzungen und Beschwerden. ;)


* S. 531: Handbuch Chronischer Schmerz - Grundlagen, Pathogenese, Klinik und Therapie aus bio-psycho-sozialer Sicht von Ulrich Tiber Egle, Sven Olaf Hoffmann, Klaus A. Lehmann und Wilfred A. Nix von Schattauer, F.K. Verlag
http://books.google.de/books?id=EHy5WKo_j3MC&pg=PA531&lpg=PA531&dq=kneifzangenmechanismus+hws&source=bl&ots=iDZ-AJD1g7&sig=WuGgc2pyUmxbvLG-oGvDWhdfAus&hl=de&sa=X&ei=5gdjUPu8FYX54QTE9oDABA&ved=0CDUQ6AEwBQ#v=onepage&q=kneifzangenmechanismus%20hws&f=false


* Begutachtung in der Neurologie,
Bernhard Widder, Peter W. Gaidzik, Heinz-Harro Rauschelbach und Kurt-Alphons Jochheim von Thieme, Stuttgart (Gebundene Ausgabe - 21. Februar 2007)
S. 230
http://books.google.de/books?id=BvQE6Q3ZcnMC&pg=PA230&lpg=PA230&dq=kneifzangenmechanismus+hws&source=bl&ots=VEKPkh7XUw&sig=iaYqmMLSWW6xuxE0OL41rbULtuA&hl=de&sa=X&ei=5gdjUPu8FYX54QTE9oDABA&ved=0CCMQ6AEwAA#v=onepage&q=kneifzangenmechanismus%20hws&f=false

342/343
http://books.google.de/books?id=BvQE6Q3ZcnMC&pg=PA343&lpg=PA343&dq=kneifzangenmechanismus+schleudertrauma&source=bl&ots=VEKPle8WXx&sig=65_W6CpsjpdN1Jh0Ym5j4UOEF54&hl=de&sa=X&ei=-BxkUJGNNcnFtAaWrIHABQ&ved=0CDUQ6AEwBQ#v=onepage&q=kneifzangenmechanismus%20schleudertrauma&f=false


* Deutsches Ärzteblatt
Dtsch Arztebl 1998; 95(21): A-1307 / B-1109 / C-1037
Jörg, Johannes; Menger, Hermann
http://www.aerzteblatt.de/archiv/11369


* Bandscheibenbedingte Erkrankungen: Ursachen, Diagnose, Behandlung, Vorbeugung, Begutachtung von Jürgen Krämer von Thieme, Stuttgart (Gebundene Ausgabe - 10. Mai 2006)
Seite 110
http://books.google.de/books?id=nk6t7Vcn5yAC&pg=PA110&lpg=PA110&dq=kneifzangenmechanismus+hws&source=bl&ots=QjWLv4f6nu&sig=rdkSB-n5y1IUSgQEl_cqYl60_BI&hl=de&sa=X&ei=5gdjUPu8FYX54QTE9oDABA&ved=0CDMQ6AEwBA#v=onepage&q=kneifzangenmechanismus%20hws&f=false


* Praxis Rechtsmedizin: Befunderhebung, Rekonstruktion, Begutachtung von Burkhard Madea von Springer Berlin Heidelberg (Gebundene Ausgabe - 8. Mai 2003)
S. 297
http://books.google.de/books?id=RvuDwNTTIa8C&pg=PA297&lpg=PA297&dq=kneifzangenmechanismus+hws&source=bl&ots=u5UWMsuqw5&sig=FNhokfmCaGSweD3EljnV56XSaQk&hl=de&sa=X&ei=5gdjUPu8FYX54QTE9oDABA&ved=0CDcQ6AEwBg#v=onepage&q=kneifzangenmechanismus%20hws&f=false


* Eine der immer wieder sehr interessanten Seiten von Heiner Biedermann:
http://www.manmed.de/seiten/bibliographie/buch2/259.html


* International Journal of Legal Medicine
Volume 56, Number 4 (1965), 348-385, DOI: 10.1007/BF00574310
http://resources.metapress.com/pdf-preview.axd?code=uk84r30422k74533&size=largest


* Ein kritisch zu sehender Beitrag von Herrn Schröter, aber mit einigen wichtigen Aspekten - deshalb soll er hier trotzdem genannt werden.
Deutsche Ärztekammer, 2010,
Begutachtung leichter Traumen der Halswirbelsäule von F. Schröter
(zum Kneifzangenmechanismus auf S. 235)
http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/20fortbildung/20praxis/65medSach/1006.pdf




Weitere Artikel dazu sind in den nachfolgenden Publikationen erschienen, aber leider nicht verlinkbar. Man gelangt dahin, wenn man in die Suchmaschine "Kneifzangenmechanismus und HWS" eingibt:

* Praxis Rechtsmedizin 2007, 257-312, DOI: 10.1007/978-3-540-33720-1_5
Klinische Rechtsmedizin und forensisch-klinische Untersuchungen


* Akt Neurol 1980; 07(4): 211-230
DOI: 10.1055/s-2007-1021008
Georg Thieme Verlag Stuttgart · New York
Das zerviko-zephale Beschleunigungstrauma (»HWS-Schleudertrauma«) in der Begutachtung. Unter besonderer Berücksichtigung zentralnervöser und psychischer Störungen
Medicolegal aspects of the so-called Whiplash-injury. With Special Reference to Central Nervous System- and Psychological Disturbances
G. Krämer
Neurologische Universitätsklinik Mainz (Direktor: Prof. Dr. H. C. Hopf)


Mit vielen Grüßen
sachsblau

wurzlpurzl
27.09.2012, 15:39
Danke Sachsblau für die Info.
Wollte kopieren, kann es aber irgendwie nicht. Denn ich muss mir beim Lesen selbst Stellen markieren, habe grosse Probleme immer mit Lesen und Konzentration.

sachsblau
28.09.2012, 10:34
Hallo wurzlpurzl,

ich kenne das sehr gut - auch ich habe seit dem Unfall Probleme mit den Augen, dem Lesen und der Konzentration.

Was genau konntest Du nicht kopieren? Meinen Beitrag, um Dir die Infos zu speichern oder die Seiteninhalte, zu denen man über die eingestellten Links gelangt?
...ich nehme mal an, letzteres. Das stellt in der Tat oft ein Problem dar. Manchmal hilft es, sich ein Screenshot der Seite anzufertigen und dann auszudrucken, um es in Ruhe lesen zu können und sich auch aufzubewahren. Vielleicht ist das eine Möglichkeit für Dich.


Viele Grüße
sachsblau

Sekundant
28.09.2012, 12:19
Hallo wurzlpurzl,

gib mir mal die Stelle, die Du brauchst (Seite, Absatz, Text von...bis wenn es nicht zu lang ist).


Gruss

Sekundant

Rudinchen
28.09.2012, 19:53
Hallo sozimod,

du hast im Beitrag vom 12.07.12 geschrieben:

"Leidet der Patient an Kurzzeitgedächtnisverlust, Konzentrationschwierigkeiten und schlechte Merkfähigkeit, so liegt ein Demenzverdacht (Trauma) vor.

Erhält der Patient jetzt Anti Depressiva, so wird sich seine Symptome verschlechtern,
da als Nebenwirkung eine Demenzerkrankung per Studie belegt wurde (Quelle: Stern-Online.de).

Weitere Infos unter: http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=23292&page=14#ixzz27n8sRRT8
"

Kannst du bitte mal den Link zu dem Artikel einstellen? Würde ich sehr gerne mal nachlesen ...

Es gibt für HWS-Unfallopfer bereits eine ganz gute Zusammenfassung / Übersicht auf der Webseite :

http://www.symptome.ch/wiki/Die_instabile_Halswirbels%C3%A4ule

http://www.symptome.ch/wiki/Nitrosativer_Stress

Auch im kann man dort im Forum viele, viele Beiträge zum Thema lesen.

Haut einen erst einmal um, was dort alles steht, ich habe Wochen und Monate gebraucht, um die Zusammenhänge ansatzweise und später auch etwas genauer zu verstehen. Ist echt der Hammer, was es alles an Literatur und Erkenntnissen gibt und wie wenig von den Ärzten davon als Diagnose u. Therapie angewandt wird.

Danke auch @sachsblau: Von dem Kneifzangenmechanismus hatte ich auch noch nichts gehört!

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
21.10.2012, 20:42
Hallo sozimod,

ich möchte den Beitrag von Rudinchen mal wieder etwas zu Tage fördern. Mich würde dieser Artikel ebenfalls sehr interessieren. Vielleicht kannst Du uns diesen hier zur Verfügung stellen oder aber einen Verweis dorthin.
Wäre wirklichsehr nett....danke.



Hallo an alle HWS-Verletzten,

ich habe hier mal wieder etwas Literatur ausgegraben - in Form einer Dissertation.
Sie behinhaltet sehr umfangreichee Daten zu Balance-Untersuchungen an gesunden Probanden und solchen, die ein Schleudertrauma erlitten haben. Dabei wird zusätzlich eine Unterscheidung zwischen frisch Verunfallten und solchen Patienten vorgenommen, bei denen das Schadensereignis bereits mehrere Monate zurückliegt.
Die Arbeit enthält viele Messergebnissen sowie deren Auswertungen, was sicher sehr wissenschaftlich ist und nicht für jeden interessant bzw. brauchbar. Darüber hinaus, und das dürfte eher von Interesse sein, gibt es viele anatomische, biomechanische und auch pathomechanische Betrachtungen und Erklärungen. Diese zeigen wichtige Zusammenhänge und Zusammenspiele der einzelnen Bereiche der HWS (und damit in Verbindung des gesamten Körpers) auf sowie die Sensibilität dieser Strukturen und deren Verletzbarkeit.
....vielleicht für den ein oder anderen interessant....

http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2007/1536/pdf/gutschow_diss.pdf



Viele Grüße
sachsblau

odyssina
23.10.2012, 17:13
Hallo allerseits,

erst einmal herzlichen Dank für das Sammeln aller dieser aufschlußreichen Informationen.

Ich will auch noch etwas dazu beisteuern, nämlich eine Studie aus Australien, die an das Thema von HWS70 (im MRT sichtbare Fetteinlagerungen) anknüpft:

The clinical presentation of chronic whiplash and the relationship to findings of MRI fatty infiltrates in the cervical extensor musculature: a preliminary investigation (J.Elliot, M.Sterling et al)

Frei übersetzt:
Klinische Darstellung chonischer Beschwerden nach Schleudertrauma und Relation zur Darstellung fetthaltiger Einlagerungen in der zervikalen Streckmuskulatur: eine vorläufige Studie

That is, subjects who were seeking compensation had higher amounts of fatty infiltrate in the cervical extensor musculature. The mean NDI score for those seeking compensation was 50.6 and 36.2 for those not seeking compensation. The lower scores for non-compensation seekers are not surprising and generally support the argument that only those with more severe injuries seek personal assistance through compensation.

Frei übersetzt: Dies bedeutet, kompensationssuchende Patienten hatten eine größere Menge von Fetteinlagerungen in der zervikalen Streckmuskulatur. Der durchschnittliche NDI Wert derjenigen, die kompensationssuchend waren, betrug 50.6 und 36.2 für diejenigen, die nicht kompensationssuchend waren. Die niedrigeren Werte für nicht-kompensationssuchende sind nicht überraschend und unterstützen insgesamt die These, dass nur diejenigen mit schwereren Verletzungen persönliche Unterstützung durch Kompensation suchen.
(Erklärung: NDI = Neck Disability Index = Nackenbeschwerdenindex; ein zehnteiliger validierter Fragebogen, der sich als sehr hilfreich erwiesen hat, um Schmerzen und Einschränkungen/Behinderungen in Verbindung mit Nackenschmerzen und Schleudertrauma zu quantifizieren (Anmerkung des Übersetzers, Quelle ebd.))

Hier der Link zur Studie. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2899528/)

Viele Grüße,

odyssina

odyssina
24.10.2012, 13:46
Hallo allerseits,

ich bin eben über ein Buch gestolpert, das ich bei Nutzung der Suchfunktion auf die Schnelle bisher hier im Forum nicht gefunden habe:

Die obere Halswirbelsäule: Pathophysiologie und Klinik (http://http://books.google.de/books?id=slcXCdYCeUUC&pg=PA85&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false)
herausgegeben von Manfred Hülse,Winfried Neuhuber,Hanns-Dieter Wolff

Ich habe es unter "Bücher für Unfallopfer" eingestellt, da ich es dort bisher nicht gefunden habe und das Inhaltsverzeichnis für mich höchst interessant klang. Mehr als das im Link Lesbare kenne ich allerdings bisher nicht. Hat jemand von Euch schon Erfahrungen mit diesem Buch?

Viele Grüße,

odyssina

wurzlpurzl
24.10.2012, 14:27
Hallo Odyssina,
das Buch kenne ich nicht, aber Prof. Hülse. Bei ihm war ich schon. Er ist Neurootologe.
Seine Auffassung ist, dass Schwindel von der HWS/Kopfgelenk kommen kann. Bei mir hat er einen cervikogenen Schwindel und eine CMD diagnostiziert. Es gibt auch Abhandlungen darüber. Hatte mal was in der Hand, in dem es HWS contra Hirnstamm geht - verschiedene Auffassungen der Neurootologen. Mal sehen, ob ich da noch was finden kann, auch wenn es schon älter ist. Hülse macht / machte übrigens auch die Atlastherapie nach Arlen.
Dr. Kersebaum, ebenfalls Neurootologe, hatte Jahre zuvor den Schwindel auf den Hirnstamm bei mir zurückgeführt.
Ich persönlich sehe da einen Zusammenhang. Denn eine Kopfgelenksblockierung hat ja auch Einfluss auf den Hirnstamm unter Umständen.

odyssina
24.10.2012, 18:14
Hallo wurzlpurzl,

die kleine Vorschau bei google books fand ich sehr aufschlußreich, auch die einzelnen Unterkapitel. Ich konnte nicht wiederstehen und habe mir das Buch bestellt. Ich kann ja mal berichten, wenn ich es habe. Allerdings habe ich noch nicht so viel Vergleich zu anderer Literatur, ich bin ja noch nicht so lange aktiv an dem Thema dran (zumindest nicht mit dem Kopf... mit der Halswirbelsäule und den ganzen Symptomen dafür um so länger).

Ich denke auch, dass es sehr wahrscheinlich zwischen Hirnstamm und Kopfgelenk Zusammenhänge gibt, schon rein anatomisch liegt da ja einfach alles sehr nah beieinander.

Es ist schon verrückt: Es ist so offensichtlich, dass die Verbindung zwischen Kopf und Körper, zwischen Hirn und Herz und anderen Organen elementar wichtig ist. Es ist außerdem offensichtlich, dass gerade am kraniozervikalen Übergang eine maximale Engstelle besteht. Und trotzdem wird diesem Bereich in der Medizin so gut wie keine Beachtung geschenkt. Die Logik, dass es zwischen Tod und leichten Verletzungen nichts geben soll, ist mir auch zu hoch. Klar ist das Thema hochkomplex, aber diese einfachen Grundlagen sind doch für jedes Kind verständlich, oder? Warum tut sich die Medizin dann damit so schwer?

Viele Grüße,

odyssina

HWS70
24.10.2012, 18:15
Hallo zusammen,

ich habe das Buch gerade :D von einem Freund ausgeliehen und es in behördlichen Schreiben schon eifrig zitiert. Nach aktuellem Stand schreibt ein Gerichtsgutachter, angeblich nach bestem Wissen und Gewissen, dass die von mir zitierten Veröffentlichungen nicht die schulmedizinische Meinung vertreten würden. Die vertritt laut seiner Darstellung der liebe Herr GERICHTSGUTACHTER. Dies wird nun gerade überprüft ... :):)

Das Buch halte ich für gut.

Viele Grüße
HWS70

wurzlpurzl
24.10.2012, 22:06
Hallo HWS70,
in meinem letzten Gutachten stand, dass die Neurotologie nicht anerkannt wäre:confused:. Und PRof. Hülse ist ja ein Neurootologe. Ist doch logisch, oder? Und warum ist er dann ein Professor an einer deutschen Universitätsklinik, wenn er kein Schulmediziner ist? Ein Gutachten muss doch dem wissenschaftlichen Stand entsprechen. Und meist ist die Wissenschaft viel weiter als der Gutachter :D

Aber zwischenzeitlich gibt es ja auch Urteile, die die Neurootologie akzepitieren. Habe hier vor kurzem was gelesen. Weiss nicht mehr, war glaub ich sogar ein BSG Urteil

Das Versorgungsamt hat jedenfalls bei mir die Berichte von Hülse und co anerkannt.
Die Gutachter drehen sich halt nach dem Wind. Sie waren irgendwann mal bei einem Vortrag, den sie dann auch noch in der Literatur des Gutachtens angeben, vor vielen Jahren. Und dort werden sie dann schon in bestimmte Richtungen getrimmt. Nach neuerer Literatur suchen sie nicht, warum auch, könnte ja anstrengend sein. ist doch viel einfacher, zu einem Vortrag zu gehen, wo ein kulinarisches Essen und ein Ausflug angeboten wird, quasi umsonst.

Habe den Link gefunden, aber meine es gibt noch was Neueres zur Neurootologie:
http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?t=18484&highlight=neurootologie

sachsblau
29.10.2012, 01:56
Hallo an alle Leidgeplagten,

das Thema "Ateria vertebralis" beschäftigt uns ja immer wieder einmal.
Vor längerer Zeit hatte mir ein Neurochirurg empfohlen, bewusster auf meine Kopfhaltung zu achten und das Kinn an den Körper "zu ziehen". Das würde den kraniozervikalen Übergang entlasten.
...nunja, mit Kopfgelenksverletzungen ist das nicht so einfach, aber man kann es immer wieder probieren....vor allem an guten Tagen.

Ich selbst habe festgestellt, dass mir das leichte "Absenken" des Kopfes nach vorn, eine gewisse Erleichterung bringt. Das macht sich vor allem auch dann bemerkbar, wenn ich meine Orthese tragen muss.

Nun bin ich im Netz darauf gestoßen, dass diese Kopfhaltung zudem einen günstigen Effekt auf die Durchblutung der A. vertebralis hat. Die Grafik auf der nachfolgenden Seite veranschaulicht das sehr gut, wie ich finde.
http://inwifo.de/nackenschmerzen/

Vielleicht hilfrt das dem ein oder anderen ein wenig bei seinen Beschwerden.
Gerade am PC sitzt man häufig mit nach vorn gerecktem Kinn. Das wiederum hat zur Folge, dass man eine ungewollte Rückneige des Kopfes in den Nackens provoziert, welche die Beschwerden verstärken kann.
...einfach mal probieren, ob´s was bringt. ;)


Viele Grüße
sachsblau

wurzlpurzl
29.10.2012, 21:56
Danke Sachsblau für den Link.
Bei geschädigten Bändern aber Vorsicht bei den abgebildeten Übungen! Ich kann keine Reklination durchführen, auch keine 30 Grad. Könnte schon, aber hinterher geht es mir wochenlang schlecht. Auch die isometrischen Übungen, wo man den Kopf mit den Händen zu sehr drückt, vor allem nach unten: Bekomme ich wahnsinnige Probleme.
Isometrische Übungen an sich ohne starken Widerstand jedoch tut mir gut. Ich versuche oft mein Kinn anzuziehen - hier aber auch Vorsicht: Den Kopf nicht dabei zu sehr nach unten halten. Inklination tut nämlich oft auch nicht gut bei Kopfgelenksproblematik. Am besten Oberkörper gerade halten und Schultern nach hinten und dabei bei geradem Kopf das Kinn anziehen. Im Liegen ist es fast besser durchzuführen, da hier nicht die grosse Gefahr der Überdehnung....
Für gesunde Leute, also ohne Verletzungsfolgen, sind diese Bilder aber gute Anleitung. Denn meist sind es Verspannungen, die sich auch durch Lockerungen lösen lassen. Wenn die Bänder aber schon locker sind, sollte man nicht noch mehr lockern...

sachsblau
05.11.2012, 20:39
Hallo an alle, die "Rücken haben", vor allem auch "Hals". ;)

Im Netz habe ich nachfolgendes Script gefischt, welches ich sehr interessant finde und teilweise für sehr gefährlich halte.
http://www.bgu-frankfurt.de/fileadmin/redaktion/PDF_Dokumente/Veranstaltungsarchiv/08_Leutelt_Wirbelsaeulenverletzungen.pdf

Zum Beginn des Lesens war ich ganz positiv überrascht. Erstaunlich, was da so stand bei Erstschadensbild und der Segment(-in-)stabilität...und sowas von BG-Ärzten, die doch sonst mit der Erkennung von solchen Zusammenhängen ihre Schwierigkeiten haben......

Aber auf Seite 11 (Gesamtseite 12) heißt es ganz unten zu den Nachweisverfahren bzgl. Segmentinstabilität: "Für die Rentenbegutachtung sind sämtliche Verfahren viel zu (Kosten-)aufwendig !"
Und weil das so ist, wird eine Sparvariante des Untersuchungsnachweises vorgeschlagen, die erstens in ihrer Aussagefähigkeit und Ergebnissicherheit anzuzweifeln ist und die zweitens auch sehr gefährlich werden kann.

Siehe zum Beispiel folgende Empfehlungen:
"Untersuchungsprinzip:
Schmerzprovokation durch ruckhafte Bewegungen
• Fersenfall aus dem Fußspitzenstand (Stauchung)
• passiv-ruckhafte Hyperextension
• passiv ruckhafte Vermehrung der endphasigen Rumpfrotation (im Sitzen)
• Stoßpalpation an den Dornfortsätzen in Bauchlage
als Einzelbefund mehrdeutig !
• Klopfschmerzhaftigkeit (= mehrdeutig)"

Für jeden Kopfgelenkverletzten stellen solche Untersuchungen ein großes Risiko dar. Da viele Gutachter und Ärzte, wie wir wissen, nur ungenügende Erfahrung mit unseren Verletzungen haben ist es gut vorstellbar, dass sie dieser Untersuchungsempfehlung ohne Überlegung folgen.
Also VORSICHT !

Und diesen Hinweis auf die Ablehnung ordentlicher und schonender Nachweisverfahren, den sollte man sich merken, denke ich. Den könnte man unter Umständen gut gebrauchen.




Hallo wurzlpurzl,
vielen Dank für den wichtigen Hinweis. Für uns, die wir schon länger mit der Problematik zu tun haben, ist das selbstverständlich und da vergisst man leider leichter solche wichtigen Hinweise an die, die neu hier dazu kommen. Zum Glück gibt es dann hier so aufmerksame Leser und Leserinnen.

Eine Anmerkung noch zur Durchführung im Liegen. Das sollte jeder für sich vorsichtig probieren. Bei mir ist die Belastung auf C0-C3 an schlechten Tagen im Liegen teilweise zu hoch, sodass ich´s dann nicht machen kann. Auch wer wegen einer Nervenschädigung starke Hinterhauptsschmerzen hat, könnte damit Schwierigkeiten bekommen. Und es sollte geschaut werden, dass man für den Kopf keine zu weiche Unterlage wählt, damit dieser gut abgestützt wird bei der Übung. Ggf. sollte man auch eine Unterpolsterung für die HWS testen.



Beste Grüße
sachsblau

wurzlpurzl
05.11.2012, 22:01
Hallo Sachsblau,
ja, ich kann auch im Liegen nicht viel machen - nur ansatzweise den Kopf anspannen, so dass er noch auf dem Untergrund liegt.. Manchmal geht es besser...

Danke für den Link. Interessant ist auch hierbei, dass auf eine Veröffentlichung der 70er Jahre bezug genommen wird - und das in 2011 - äh...
Interessant auch der folgende Passus:
• Nur translatorische Verschiebungen der Wirbel nach ventral bzw.
dorsal* sind bildtechnisch mit vertretbarem Aufwand nachweisbar,
nicht jedoch die übrigen Instabilitätsrichtungen.
• Technische Schwierigkeiten bei Fertigung solcher Funktionsaufnahmen
speziell im LWS-Bereich und daraus resultieren-den
projektionsbedingten Abbildungsfehlern, somit fehlende
Reproduzierbarkeit.

Derartige Ausformulierungen findet man auch in den AWMF Leitlinien. Wenn man genau liest (und wer macht das?:eek:), dann liest man, dass es möglich ist aber der Aufwand nicht lohnt bzw. nicht vertretbar ist (warum wohl nur?)
Technische Schwierigkeiten kann ich mir nur vorstellen, wenn der Arzt nur Standartuntersuchungen macht, am Fliessband, und sich den zeitlichen Aufwand durch die Kosten nicht mehr erlaubt...

Mrs. Jinx
05.11.2012, 22:59
Hallo,

@sachsblau: Danke für diesen sehr interessanten, aber auch extrem schockierenden Link. Wenn ich daran denke, dass jemand diese Untersuchungen mit ruckhaften Bewegungen, Stauchungen etc. bei mir durchführen würde, wird mir schlecht. Würde man diese Untersuchungen bei mir durchführen, hätte das bei mir wieder heftigste Reaktionen zur Folge, die ich eigentlich keinem wünsche. Aber gerade demjenigen, der so etwas schreibt, wünsche ich einfach auch mal all die Probleme, die HWS- Verletzte mit sich rumtragen müssen und dazu noch einen ´Arzt´, der einen mit höchst riskanten Untersuchungsmethoden quält, damit er vielleicht versteht, was er einem HWS- Geschädigtem damit antun kann. Durch diesen Link wird auch mal wieder deutlich, um was es den Versicherungen geht. Es geht natürlich nicht um das Wohl des Patienten, sondern mal wieder nur darum wie man möglichst wenig zahlen muss. Traurige Welt.

Liebe Grüße

Mrs. Jinx

sachsblau
05.11.2012, 23:37
Hallo wurzlpurzl,

ja, es gibt noch so einige Stellen in dem Script - das wäre jedoch zu viel, hier aufzuführen. Ich fand nur, dass es für den ein oder anderen sehr hilfreich sein könnte, vor allem für Diejenigen, die mit Instabilitäten zu kämpfen haben.




• Technische Schwierigkeiten bei Fertigung solcher Funktionsaufnahmen
speziell im LWS-Bereich und daraus resultieren-den
projektionsbedingten Abbildungsfehlern, somit fehlende
Reproduzierbarkeit.

......
Technische Schwierigkeiten kann ich mir nur vorstellen, wenn der Arzt nur Standartuntersuchungen macht, am Fliessband, und sich den zeitlichen Aufwand durch die Kosten nicht mehr erlaubt...

Also es gibt ja ganz verschiedene technische und nicht technische Schwierigkeiten. Zum einen kommt es auf die verfügbaren Geräte und das Fachwissen des Radiologen an, selbst schwierig darstellbare Körperregionen entsprechend richtig und genau zu zeigen. Das wäre beim Röntgen zum Beispiel das Foramen magnum. Das ist eine sehr wichtige Stelle, die gerade auch bei Schleuderztraumen verletzt werden kann. Dort befindet sich der Übergang vom Hirnstamm zum Rückenmark, mit vielen wichtigen Körperfunktionen, der ebenfalls in Mitleidenschaft gezogen werden kann. Hier reichen die normalen seitlichen Röntgenaufnahmen für eine Beurteilung beispielsweise nicht aus...

Abbildungsfehler kommen ebenfalls sehr häufig vor. Wir HWS-Geschädigten könnten z.B. mal alle unsere Dens-Zielaufnahmen auf einen Haufen tun und dann schauen, wie viele davon wirklich richtig gemacht sind. Ich habe mehrere und keine davon ist für eine Beurteilung wirklich geeignet.
Gerade bei dieser Aufnahme kann es zu Abbildungsfehlern kommen - ein Beispiel dafür ist die obere Zahnreihe, die Frakturen vortäuschen kann. Bei dieser Aufnahme gibt es überhaupt eine ganze Reihe von Fehlerquellen...

Ein weiteres Problem ist das Fachwissen der Radiologen bei der Befundung der Bilder und, wie Du schon richtig sagst, die hierfür zur Verfügung stehende Zeit....und einiges andere mehr.




Hallo Mrs. Jinx,

Würde man diese Untersuchungen bei mir durchführen, hätte das bei mir wieder heftigste Reaktionen zur Folge, die ich eigentlich keinem wünsche.............. Durch diesen Link wird auch mal wieder deutlich, um was es den Versicherungen geht. Es geht natürlich nicht um das Wohl des Patienten, sondern mal wieder nur darum wie man möglichst wenig zahlen muss. Traurige Welt.

Mich haben weitaus harmlosere Untersuchungen bereits komplett ins AUS geschossen und auch ich hatte teilweise Monate zu tun, den vorherigen Zustand wiederzuerlangen. Bei manchen Dingen ist mir das leider nicht gelungen, da haben Untersuchungen weitere Schäden verursacht.

Ja, Du hast vollkommen Recht. Es geht hier schon lange nicht mehr um den Patienten und seine Beschwerden bzw. Verletzungen.
An sinnvollen Untersuchungen und Behandlungen wird gespart und an anderer Stelle wird das Geld nur so zum Fenster rausgeworfen. Das will auch bei mir so gar nicht in den Kopf...


Wünsche allen eine schmerzarme Nacht.
Viele Grüße
sachsblau

wurzlpurzl
06.11.2012, 12:03
Danke nochmals!
Ruckartige Behandlungen bzw. Untersuchungen führen bei mir auch zu monatelangen Wahnsinnsbeschwerden, vor allem neurologisch, ganz zu schweigen von den Schmerzen.
Denke, das wissen die Ärzte. Vermute mal, dass die meisten Ärzte/Gutachten nur für Bandscheibenproblematiken vorbereitet sind, und nicht auf eine Überbewglichkeit, die zu Instabilitäten führt.
In dem Dokument sind ja auch Zeichnungen. Nach diesen Zeichniungen wurde ich auch schon begutachtet. Da interpretiert man aber NUR eine verminderte Beweglichkeit - evtl. aufgrund von Schmerzen- ausgerechnet mit dem Winkelgrad...
Müsste man meine Instabilität an meiner HWS messen, so würde es einen grossen Winkel geben - und dann heißt es athletisch oder sportlich oder beweglich....Und danach wäre ich für Monate auser Gefecht oder gar nicht mehr.:mad:.
Würde auch mit meinen Fingerspitzen auf den Boden kommen wenn ich wollte - trotz Beschwerden und Protrusion. Aber tragen kann ich nichts.
Diese Untersuchungen ersetzen keine apparative Untersuchung! Zu teuer für ein Rentengutachten, ist doch schlimm! Nur Ausreden. Vor nicht allzu langer Zeit (ca. 20 Jahren) war ein MRT zu teuer, es gab kaum Geräte. Heute gibt es sie zahlreich. So wird es auch mit den anderen Untersuchungsmöglichkeiten sein. Heute spielt nicht die technische Möglichkeit eine Rolle, sondern das Geld.

sachsblau
07.11.2012, 02:33
Hallo zusammen,

ich bin bei meinen Schleudertrauma-Recherchen erneut auf eine interessante Sachen gestoßen, die ich gern weitergeben möchte. Das ganze ist ziemlich verwoben und ich hoffe, ich kann es verständlich rüberbringen.

Zum besseren Verständnis will ich etwas ausholen.
Weiter oben ging es um den Zusammenhang zwischen Kopfhaltung und Durchblutung der Ateria vertebralis. Dabei ist das Vorschieben des Kinns, wie z.B. beim Sitzen am PC, sehr ungünstig für die Durchblutungssituation.
Dieses Vorschieben des Kinns oder des gesamten Kopfes hat einen Namen: F.H.P. Symptom. Das steht für Forward Head Posture.
Diese Kopfvorhalte kann beispielsweise durch langes Sitzen am PC entstehen, wenn der Arbeitsplatz nicht entsprechend ausgerichtet ist. Der Körper verlernt dann quasi die richtige Körperhaltung und bleibt in diesem "falschen Muster" hängen.

ABER, das F.H.P. kann auch durch Schleudertraumen hervorgerufen werden.
Die natürliche Biegung der HWS wird dadurch aufgehoben und es entsteht die typische Streckfehlstellung der HWS. Dieser Umstand hat mich dazu bewogen, nach weiteren Informationen zu suchen.


Auf nachfolgender Seite werden ein paar Grundlagendinge ganz gut erklärt und es finden sich weitere interessante Links:
http://www.koerpertherapie-zentrum.de/behandelbare-beschwerden/nacken/fehlhaltungen.html



Der Bund Deutscher Chiropraktker veröffentlicht auf seiner Seite eine ganze Reihe von nützlichen Informationen rund um das Thema Wirbelsäule. Implementiert wurden eine Reihe von PP-Präsentationen, die ich sehr nützlich finde - z.B. diese hier:
Nackenschmerz:
http://www.chiropraktik-bund.de/PP-Ordner-07/Nackenschmerz-05.swf
Hier wird ausgeführt, dass das F.H.P. Symptom durch ein Schleudertrauma entstehen kann.



Wenn man sich durch die Materie etwas durchgearbeitet hat, dann ist nachfolgende Seite sehr aufschlussreich. Sie hakt zwar etwas mit der Übersetzung, aber liefert wichtige Hinweise auf die Zusammenhänge zwischen Kopffehlhaltungen und gesundheitlichen Problemen, die daraus erwachsen können. Hier ist unter anderem die Rede von CMD, Bandscheibenschäden, Lungenfunktionseinschränkungen, hormonelle Veränderungen usw. Diese Ausführungen findet Ihr unter dem Punkt "Ursachen und Risikofaktoren von FHP":
http://healthnesia.com/review/vorne-kopfhaltung-behandlungsmoglichkeiten/

Das wiederum würde, wenn man eins und eins zusammenzählt bedeuten, dass ein Schleudertrauma zu einer Kopffehlhaltung (F.H.P. oder auch Streckfehlhaltung) führen kann. Diese falsche Kopfstellung allein ist bereits in der Lage, viele verschiedene und weitreichende Beschwerden zu machen. Demnach müssen gar keine offensichtlichen "schweren" Verletzungen nachweisbar sein, wie von den Ärzten immer wieder gefordert wird, um das bunte Symptom-Spektrum eines Schleudertraumas zu haben. Demnach wäre die Steilstellung der HWS eine Unfallursache und mitverantwortlich für die zahlreichen Beschwerden, mit denen viele zu kämpfen haben.
Kommen nun zu dieser folgenreichen Fehlstellung noch andere Verletzungen hinzu (Wirbelbrüche, Nervenläsionen, Bandveröetzungen usw.), dann kann man sich ausmalen, dass die Probleme damit noch komplexer und weitreichender sein können.

Für mich klingt alless logisch und nachvollziehbar. Nur leider können auch hier Ärzte und Gutachter wieder die falschen Schlüsse ziehen, wenn sie das wollen. Da kann es dann heißen: Sie haben ihre HWS-Fehlstellung durch eine ungesunde Körperhaltung erworben und das hat dann zu den Bandscheibenveränderungen geführt, den neurologischen Problemen und den den Atembeschwerden...

Natürlich gibt es auch die Fälle, wo eine falsche Körperhaltung über einen längeren Zeitraum zu den aufgezählten Beschwerden führen kann, aber wenn vorher keine Beschwerden bestanden und es ein Unfallereignis gab, dann sollte man genauer schauen, was wahrscheinlicher war...



Ein paar weitere Infos noch zu dem Thema:
Sehr gut erklärt sind die Zusammenhänge auch in nachfolgendem Video (leider nur in Englisch):
http://www.youtube.com/watch?v=gHuB1jKY59g


Und hier gibt es einen Tipp, wie man an der Korrektur der Haltung arbeiten kann. Ich selbst schaffe nur den ersten Teil und auch nicht immer. Es kommt ganz auf die Tagesform an, aber in manchen Zeiten finde ich es angenehm entlastend.
Das mit dem zusätzlichen Randrücken des Kinns duch Fingerdruck halte ich nicht ab. Da wird mir ganz schwindelig und die Schmerzen nehmen erheblich zu. Damit sollte man vorsichtig sein und erst einmal probieren, wie der Körper reagiert.
http://www.youtube.com/watch?v=4uzd_nFzj0Y&feature=related



--------------------------------------


Am Rande noch ein Hinweis auf weiterführende Informationen der Chiropraktiker-Seite, weils gerade passt. ;)

Es gibt dort auch eine Präsentation zum Schleudertrauma, die ebenfalls gute Infos liefert.
http://www.chiropraktik-bund.de/PP-ORDNER-2012/Schleudertrauma-10/Schleudertrauma-2012/index.html

Besonders interessant sind die Ausführungen zum "Vertebralen Subluxations-Komplex" sowie zu unfallbedingten Bandscheibenschäden. Insbesondere unter dem Punkt Behandlungsplan (Punkt 4.) findet man Angaben dazu, dass eine Distorsion der HWS zu Rissen in den Faserringen der Bandscheibe führen kann, woraus sich später ein Bandscheibenvorfall entwickeln kann. Auf der letzten Seite des Scripts findet man eiinige Literaturangaben dazu.



Weitere hilfreiche Links findet man auf dieser Seite: http://www.chiropraktik-bund.de/patienten.html
Auch das ist interessant: http://www.chiropraktik-bund.de/Adobe-Dateien/Gutachten-Schleudertrauma.pdf



So, nun aber gute Nacht.
Viele Grüße
sachsblau

sachsblau
07.11.2012, 02:37
Liebe Admins,

ich sehe gerade, dass mein Beitrag doppelt ist, da der Server so gelahmt hat.
Bitte seid so nett und löscht einen davon und diesen hier auch.

Danke.
VG sachsblau

Rudinchen
07.11.2012, 09:06
Hallo,

wann schläfst du eigentlich? :eek: Hoffe, du bist heute einigermaßen ausgeruht!

Viele Grüße,

Rudinchen

Mute
07.11.2012, 09:27
Hallo @sachsblau und @Rudinchen
Das mit dem Schlafen kann ich noch irgend wie mitfühlen,das geht bei mir auch immer seltener.Aber,daß er (ihr)dann noch solch lange,präzise,gut aufgeschlüßelte Schreibstrücke erarbeiten könnt.Alle Achtung an euch!Für mich wäre das nur an seltenen Tagen,mit einer riesen Anstrengung möglich.Also mal wieder vielen Dank für eure Arbeit!
Gruß Mute

sachsblau
07.11.2012, 11:11
Hallo Rudinchen,

ich habe seit meinem Unfall immer wieder mal größere Probleme mit meinem Schlaf-Wach-Rhythmus. Und wenn es so ist, wie jetzt gerade wieder, dann versuche ich, die Zeit wenigstens sinnvoll zu nutzen. ;)
Ausgeruht ist man dann natürlich nicht wirklich, vor allem wenn die Phase länger dauert...



Hallo Mute,

ich kenne das Problem nur zu gut. Glaube mir, es bereitet mir sehr viel Mühe, diese Dinge zu recherchieren und die Zusammenhänge entsprechend aufzuarbeiten. Manchmal weiß ich beim Lesen des zweiten Satzes schon nicht mehr, was im ersten stand. Wenn ich hier solche Informationen poste, dann steckt dort auch sehr viel Zeit drin und immer kämpfe ich dabei mit sich verstärkenden Beschwerden....muss Pausen einlegen...und mich wieder neu einlesen in alles. Meine Augen wollen oft nicht mehr. Mein Genick sowie mein Arm mögen grundsätzlich keine PC-Arbeit. Aber ich sehe es als Training für mich und meine grauen Zellen und irgendwie muss ich auch das Gefühl haben, was Sinnvolles zu tun, wenn ich denn schon nur zu Hause verbringen und dort nicht viel an Arbeit verrichten kann - es ist quasi sowas wie der Versuch, das Selbstwertgefühl nicht zu verlieren.


Allen hier im Forum einen hoffentlich guten Tag.
Viele Grüße
sachsblau

sachsblau
11.11.2012, 02:06
Hallo zusammen,

ich weiß nicht, ob die nachfolgende Dissertation bereits bekannt ist. Da sie für chronische Schmerzpatienten, insbesondere für HWS-Geschädigte, sehr gute Zusammenhangserklärungen abliefert, möchte ich den Link hier einstellen.
http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000006152/Korrigierte_Endversion_BIBLIOTHEK.pdf?hosts=


Insbesondere die Seiten 13-26 dürften dabei interessant sein.
Hier finden sich unter anderem Untersuchungen verschiedener Stabilisierungssysteme des Körpers sowie Erklärungen darüber, welche Auswirkungen der Ausfall oder die Reduktion ihrer Funktion haben.

Da heißt es beim Zwerchfell z.B.: "Bei Insuffizienz der Tiefenstabilisation finden sich hier die am besten tastbaren Triggerpunkte. Von hier aus gehen die zahlreichsten Verkettungsreaktionen nach kranial bis zu den Kopfgelenken und Kaumuskeln einerseits und zum Becken und den unteren Extremitäten andererseits aus [65]. "

Bzgl. der Kopfanteflexion lässt sich nachlesen: "Die Insuffizienz der tiefen Halsbeuger wird durch die oberflächliche Muskulatur kompensiert. Hieraus resultieren eine Kopfvorhalte mit Überstreckung der Kopfgelenke, Verspannung, Verkürzung und Triggerpunkte der Nackenstrecker, als aufrechterhaltende Faktoren für rezidivierende Blockierungen der Schlüsselregionen Kopfgelenke und CTÜ. "



Leider fehlen die Umkehrbetrachtungen - z.B. das eine Instabilität in den Kopfgelenken zu einer Überlastung der Zwerchfell-Stabilisierung führen kann. Die Zwerchfellregion versucht dem Bereich der oberen HWS Stabilität zu geben. Eine Daueranspannung dieser Muskeln führt zu Atemproblemen bzw. Problemen mit der Atemmuskulatur.
Oder: eine Blockierung im Kopfgelenksbereich führt zur Bildug von Triggerpunkten in der Nackenregion und zur Verkürzung von Muslen. Die Beschwerden können bis ins Becken und die Beine reichen.


Vielleicht sind diese Erklärungen bzgl. der Funktions-Wechselwirkungen für den ein oder anderen hilfreich bei der Einordnung seiner Beschwerden....aber wie gesagt, es fehlen leider an vielen Stellem die Umkehrschlüsse - also bitte auch kritisch betrachten.
Es wäre wünschenswert, wenn Neurologen, Orthopäden und andere Ärzte, die mit Schleudertrauma-Patienten zu tun haben, alle die Zusammenhänge kennen und anwenden würden.


Viele Grüße
sachsblau

Skilly
11.11.2012, 15:27
ich kenne das Problem nur zu gut. Glaube mir, es bereitet mir sehr viel Mühe, diese Dinge zu recherchieren und die Zusammenhänge entsprechend aufzuarbeiten. Manchmal weiß ich beim Lesen des zweiten Satzes schon nicht mehr, was im ersten stand. Wenn ich hier solche Informationen poste, dann steckt dort auch sehr viel Zeit drin und immer kämpfe ich dabei mit sich verstärkenden Beschwerden....muss Pausen einlegen...und mich wieder neu einlesen in alles. Meine Augen wollen oft nicht mehr. Mein Genick sowie mein Arm mögen grundsätzlich keine PC-Arbeit. Aber ich sehe es als Training für mich und meine grauen Zellen und irgendwie muss ich auch das Gefühl haben, was Sinnvolles zu tun, wenn ich denn schon nur zu Hause verbringen und dort nicht viel an Arbeit verrichten kann - es ist quasi sowas wie der Versuch, das Selbstwertgefühl nicht zu verlieren.


Hallo Sachsblau,

mir geht es genauso wie dir. Und dann bekommt man immer wieder einen drauf wenn man seine Gutachten erhält, wo drinne steht dass man sie nicht mehr alle hat! Wenn man bis dato keine psychischen Probleme hatte, bekommt man dann welche!

Ich kämpfe jetzt seit zwei Jahren um meine Gesundheit und muss wie hier fast alle auf so vieles verzichten und jetzt ist schlussendlich auch noch wegen diesen sch... Unfall meine Ehe kaputt gegangen.

Sich selbst aufrecht zu erhalten finde ich schon extremst schwer.
Es beruhigt mich dann immer wieder hier zu lesen dass es anderen ähnlich ergeht.

VG

flash1234
14.11.2012, 14:30
Hallo erstmal,

ich leide seit einem Unfall (vor 2 Jahren) an einer starken Benommenheit, war auch schon bei etlichen Ärzten (MRT, CT, HNO-Untersuchung etc.). Leider konnte bisher keiner etwas feststellen. Ein normales Leben ist mir seit dem Unfall allerdings nichtmehr möglich :(

Ich bin nun über diesen Thread auf kopfgelenke.de gestoßen und diese Seite beschreibt meine Symptome relativ gut und hört sich für mich logisch an.

Ich habe nun auf der Seite einen Vorschlag für eine Überweisung gefunden:

"Zum Ausschluß einer okzipito-atlanto-axialen Weichteil-, bzw.
Instabilitätsverletzung, insbesondere zur Beurteilung der Ligg. alaria,
Gelenkkapseln C0/C1/C2, Lig. apicis dentis, erbitte ich folgende
Untersuchung:

Anteroposteriore (transorale; also durch geöffnetem Mund) Dens-Projektion
mit leicht nach vorn und ausgeprägt zur Seite geneigtem Kopf, Abbildung
der Kondylen des Hinterhauptsbeines bis zur Gelenkstufe C3. Bds.
Zur Lage-Beurteilung des Dens axis in konfigurellem Bezug zu den
Massae laterales C1.
Neigt sich der Dens axis seitlich gegenüber der Massa lateralis?
Verändert sich der Gelenkspalt zwischen Dens axis und der
Massa lateralis ggü. der Normalposition?
Bleibt der Dens axis zentriert?

Achten Sie bitte darauf, den Kopfgelenksbereich seinerseits bei der
beschriebenen Aufnahmetechnik exakt in AP-Richtung abzubilden (das
ist daran zu erkennen, daß der Unterkiefer exakt symmetrisch
abgebildet wird und die Projektion nicht in Richtung des Gaumens
verläuft sondern exakt orthogonal zur Frontalebene."

Hier im Forum hat jemand von Kopfgelenke.de eine E-mail mit folgendem Vorschlag für die Überweisung bekommen:

"Röntgen HWS, transorale Densprojektion in hochzervikaler maximaler Lateralflexion. Beidseits. Versuch der überlagerungsfreien Darstellung densapikal durch geeigneten Projektionswinkel und Ante-/Retroflexion. Unterkiefer präzise symmetrisch."
"Zusätzlich Röntgen HWS im Liegen: Maximale Anteflexion und maximale Retroflexion von sagittal durch Lagerungskissen. 45Min. nach Gabe von Tetrazepam."

Kann mir jemand sagen, welches hiervon die bessere/genauere Untersuchung ist und welche ich wählen sollte um eine mögliche Instabilität der Kopfgelenke festzustellen?

Vielen Dank und viele Grüße
flash

sachsblau
17.11.2012, 15:26
Hallo alle miteinander,

das Thema Kopfschmerzen nimmt ja bei Schleudertrauma-Patienten leider einen großen Bereich ein. Viele von uns Verletzten leiden in irgend einer Form darunter, manche zum Teil sehr stark, wenn beispielsweise Nerven mitbeteiligt sind.
Oft genug werden wir mit unseren Beschwerden nicht ernst genommen bzw. allein gelassen. Die Ursachen für die bestehenden Schmerzen ließen sich in einem Großteil der Fälle abklären und gezielt behandeln, aber wo es keine umfassende Diagnostik bzw. Differentialdiagnostik gibt, kann auch keine vernünftige Therapie erwartet werden. Die Leidtragenden sind wie immer wir als Betroffene.

Habe hier mal eine sehr interessante und aktuelle Cranio-Abschlussarbeit, wo Zusammenhänge teilweise sehr gut erklärt sind. Vielleicht ist das ja für den ein oder anderen interessant und nützlich.
http://www.cranioschule.com/images/stories/pdf/kopfschmerzen.pdf


Beste Grüße
sachsblau

Rudinchen
17.11.2012, 15:37
Hallo flash,

schön, dass du das Forum gefunden hast.

Egal, was auf der Überweisung steht ... die Untersuchung ist nur so gut wie der Radiologe und sein Team, die die Untersuchung durchführen.

Bei uns stand z. B. auf der Überweisung: "Bitte CT in Rechts- / Links-Rotation der HWS bei dringendem V. a. Alare-Verletzung, zum Nachweis Dezentralisierung des Dens"

Der Radiologe muss solch eine Aufnahme auch "lesen" und interpretieren können, deshalb erkundige dich auch nach guten Radiologen zu dieser Thematik.

Am wenigstens strahlenbelastend sind MRT-Aufnahmen in Funktion, am allerbesten wird die Verletzung i. d. R. deutlich, wenn Upright-MRT-Aufnahmen gemacht werden. Dafür gibt es allerdings nur 4 Zentren in Deutschland und du musst die Aufnahmen i. d. R. selbst bezahlen.

Erkundige dich einmal hier: http://www.upright-mrt.de/

Wenn ich es noch mal zu tun hätte, würde ich sofort o. g. Aufnahmen machen lassen - dann kann man sich die Diskussion, ob eine Verletzung vorliegt oder nicht, in der Regel sparen ... Dann kann man es eben sehen.

Viele Grüße, Rudinchen

flash1234
19.11.2012, 10:45
Hallo Rudinchen,

danke für deine Antwort. Leider habe ich die Option nicht gefunden, wie ich eine private Nachricht schicken kann, deshalb frage ich hier mal direkt:

Welche untersuchung kannst du empfehlen? Dein Überweisungstext handelt von einem CT, der Rest des Textes handelt aber von einem MRT.

Welche Untersuchung hast du durchführen lassen und was wurde dabei festgestellt? Dezentralisierung des Dens?

Viele Grüße
flash

maja
19.11.2012, 11:35
Hallo Flash!

Du kannst erst eine private Nachricht verschicken, wenn Du 25 gezählte Beiträge geschrieben, hast. Die Anzahl der Beiträge steht vor Dir rechts oben.
Wenn Du dann Nachrichten versenden kannst brauchst Du nur auf den Namen links oben zu klicken.

Zu Deiner anderen Frage -kann ich leider nicht Antworten.

VG
maja

odyssina
26.11.2012, 11:30
Hallo,

eine kurze Info, weil weiter vorne in diesem Thread die Frage aufgetaucht ist, ob Prof. Hül. in Mannheim noch praktiziert. Ich habe die Information bekommen, dass er Dienstag und Donnerstag Vormittag noch praktiziert. Zudem scheint seit ca. 10 Monaten die Praxis über die aktuellste neurootologische Apparatik zu verfügen.

Eine Frage hierzu: Auf der Mannheimer Homepage werden "funktionelle Defizite" (Blockierungen) als mögliche Ursache für Schwindel genannt und zudem als gut behandelbar dargestellt. Gibt es Erfahrungen, inwiefern von Mannheimer Seite aus Instabilitäten, also auch ernsthafte Verletzungen, in Betracht gezogen werden? Wird eine Beteiligung des Hirnstamms in Betracht gezogen? Und: Teil der Untersuchungen ist wohl eine manuelle Untersuchung der HWS. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es mir nach jeglicher diagnostischer Verbiegung der HWS hinterher für längere Zeit deutlich schlechter geht. Hat jemand Erfahrungen damit? Ist es das wert?

Noch eine andere Frage hinterher:
Rudinchen, Du schreibst zu Beginn dieses Threads von der Schnittstellenproblematik. Damit gebe ich Dir vollkommen recht. Du erwähnst unter anderem auch Endokrinologen als sinnvollerweise beteiligte Ärzte. Das finde ich sehr interessant. Wie siehst Du hier die Zusammenhänge? Gibt es dazu Studien?

Viele Grüße,

odyssina

odyssina
26.11.2012, 13:08
Hallo,

ich bin eben noch auf zwei Studien gestoßen, die zwar nicht besonders fallstark sind, aber ggf. trotzdem hinsichtlich ihrer Ergebnisse wichtig werden könnten. Zu Folgestudien ist mir leider nichts bekannt.

Diese Studie aus 2011 verweist auf einem möglichen Zusammenhang zwischen vorangegangenen HWS-Traumen und der Entstehung von MS:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21970155

Eine weitere Studie aus 2008 verweist auf mögliche Zusammenhänge zwischen einer positionsabhängigen Einengung des zervikalen Spinalkanals und Fibromyalgie und anderen Formen chronischer Schmerzen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18499527

Viele Grüße,

odyssina

wurzlpurzl
26.11.2012, 18:06
Hallo,
ich war bei Prof. Hülse vor einigen Jahren. Bei mir liegt eine Instabilität der HWS / Kopfgelenke vor, von Dr. Volle diagnostiziert. Der Bericht lag Prof. Hülse vor. In seinem Bericht nahm er die Diagnose von Volle auf.
Er behandelt die HWS nach der Atlastherapie von Arlen. Das ist eine ganz sanfte Methode. Ich habe immer Probleme nach irgendwelchen Manipulationen oder auch einfach falsche Bewegungen meines Kopfes mit der HWS, langanhaltend. Aber bei Hülse hatte ich "nur" einen lauteren Tinnitus, welcher nach Wochen wieder auf der normalen Frequenz war - d.h. so laut wie vorher.
Mir sagte Hülse nach der 2. Untesuchung, dass er bei mir nicht weiter macht, weil es nichts bringt. Wenn man nicht gleich eine Besserung spürt, bzw. nach dem 2. mal, dann bringt die Behandlung nichts. Somit sagt er auch, dass es eben nicht bei allen behandelbar ist. Mein damaliger Freund hat auch massive Probleme mit Schwindel und er ging auch dort hin. Er allerdings hat keine nachgewiesene Probleme mit der HWS - er hatte vor zig Jahren ein Hirntrauma. Ihm sagte er ähnliches. Er war aber 3 mal bei ihm.
Es gibt eine ältere Abhandlung, die ich vor Jahren mal im Internet fand, in der steht, dass Hülse nur von der HWS ausgeht, und im Gegensatz zu ihm Prof. Claussen vom Hirnstamm. Es sind also 2 gegensätzliche Ansätze.

Wer sich mit Schleudertrauma und daraus resultierenden Kopfgelenksinstabilitäten auskennt, weiss, dass es einen Zusammenhang zwischen Hirnstammproblemen und dem Kopfgelenk gibt.

Ich war Jahre zuvor auch bei Kersebaum, ein Jünger von Claussen, der bei mir ebenso wie Hülse den Schwindel diagnostiziert hat, aber vom Hirnstamm herrührend...

odyssina
26.11.2012, 18:19
Hallo wurzlpurzl,

danke für Deine Antwort. Dann bist Du ja die richtige Ansprechpartnerin, wenn Du schon so umfassende Vergleichsmöglichkeiten gesammelt hast. :)

Ich schreibe Dir mal per PM (endlich habe ich die 25-Beitrags-Hürde genommen!); meine konkreten Fragen sind für diesen Thread vermutlich nicht so relevant.

Viele Grüße,

odyssina

Rudinchen
26.11.2012, 18:49
Hallo Odyssina u. wurzlpurzl,

danke für die wichtigen Infos.

Endokrinologen und Umweltmediziner könnten wahrscheinlich für die HWS-Unfallopfer mehr tun, wenn sie sich denn in die Materie einarbeiten würden ...

Mir persönlich sind keine Studien bekannt, die sich speziell auf Endokrinologen und HWS beziehen.

Was allerdings bekannt ist, ist der Zusammenhang auch von leichten SHT und einer Hyphophysenfehlfunktion. Viele Schleudertraumaopfer sind ja auch mit dem Kopf aufgeschlagen. Deshalb sollte/könnte man die Hypophyse mal vom Endokrinologen untersuchen lassen.

z. B.:

http://www.ulmmed.de/images/download/thema_des_monats/Hypophyseninsuffiz-n-SHT.pdf

http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/article/353802/hypophyse-nimmt-nach-hirn-trauma-oft-schaden.html

Was allerdings bei instabilen HWSen öfters vorkommt (was aber noch nicht allg. medizinisch bekannt ist), ist der Sympathikusstress. Unser Orthopäde hat uns das so erklärt: der Sympathikusnerv tritt am 2. Halswirbel aus (http://de.wikipedia.org/wiki/Sympathikus) und wird bei einer Instabilität durch die instabilen Wirbel gereizt und hat dann quasi Fehl- bzw. Überreaktionen. Da er mit allen anderen Organen im Körper verbunden ist, kann er Herzrasen, Schlaflosigkeit usw. hervorrufen und auch Fehlregualtionen im Stoffwechsel. Das sind dann die Symptome, von denen den UO so gerne nachgesagt wird, dass sie psychisch seien ...

Er hat persönlich versucht, einen Neurologen "mit an Bord" zu holen, aber leider kennen Neurologen diese Reaktionen wohl nicht ... Ob es bei Endokrinologen anders aussieht, weiß ich aus eigener Erfahrung nicht. Wohl aber, dass diese eine Hypophseninsuffizienz sehr ernst nehmen und auch überprüfen, ebenso wie eine Fehlfunktion der Schilddrüse ...

Vielleicht hat ja jemand andere / bessere Erfahrungen gemacht?

Viele Grüße,

Rudinchen

odyssina
26.11.2012, 19:56
Hallo Rudinchen,

herzlichen Dank für diesen wichtigen Hinweis; der Zusammenhang zur Hypophyse war mir bisher nicht bekannt.

Ich habe noch einen Link dazu gefunden.

http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA425&dq=hypophyse+vertebral*&hl=de&sa=X&ei=xruzUOagKNHEtAa4soDoDA&ved=0CEIQ6AEwBg#v=onepage&q=hypophyse&f=false

Quelle: Handbuch gerichtliche Medizin, Bd.1, Brinkmann und Madea

Hier heißt es auf S. 415 zu möglichen Mechanismen von Gewebeschäden der Hypophyse:


- gesteigerter intrakranieller Druck
- Geburtsschäden
- Frakturen der Schädelbasis
- Schussverletzungen des Gehirns
- primär- und/oder sekundärtraumatische Gewebeschäden, besonders offene und gedeckte

In Pathologie des Nervensystems VIB", Unterharnscheidt, ist ab S. 544 neben einer guten Darstellung und Erklärung der anatomischen Zusammenhänge folgender Satz zu finden:

Obwohl relativ wenige Arbeiten sich mit den traumatischen Schäden der Hypophyse beschäftigen, sind sie entgegen allgemeiner Vorstellung außerordentlich häufige Ereignisse.

Hier der Link: http://books.google.de/books?id=kmMmhSEzbWwC&pg=PA643&dq=hypophyse+vertebral*&hl=de&sa=X&ei=xruzUOagKNHEtAa4soDoDA&ved=0CEgQ6AEwCA#v=snippet&q=hypophyse&f=false

Aber man muss ja auch erst mal überhaupt auf die Idee kommen, zum Endokrinologen zu gehen...

Kann mir eigentlich jemand per PM erklären, wie ich die Links weniger umfangreich, also hinter einem Stichwort versteckt, einstellen kann?

Viele Grüße,

odyssina

sachsblau
26.11.2012, 21:43
Hallo zusammen,

ich denke, dass Schädigungen der Hypophyse und auch anderer Strukturen des Schädels / des Gehirns sehr viel häufiger sind, als es bisher belegt ist. Gewebeschäden sind nicht ohne Weiteres nachweisbar und im Akutstadium werden die entsprechenden Untersuchungen von den Ärzten meist nicht angeordnet und durchgeführt. Es bedarf, so denke ich, auch keines Kopfanpralls. Die Energie, die der Kopf samt seines wichtigen "Inhalts" bei einem entsprechenden Sturz, einem Schlag oder einer heftigen Schleuderbewegung erhält, kann im Einzellfall bereits ausreichen, um Verletzungen hervor zu rufen.
Wir Unfallverletzten erleben es oft genug, dass die Medizin selbst bei gut erforschten und belegten Zusammenhängen im Alltag hinterher hinkt - Beispiel FMRT. Da ist es nur zu verständlich, dass bei derart wenig erforschten Zusammenhängen der Patient mit seinen Beschwerden oft alleine da steht und ihm nicht geholfen wird.

Eine Vorstellung beim Endokrinologen ist nach einem Schleudertrauma sicher nicht der erste Weg. Da stehen andee Dinge erst einmal im Vordergrund. Wenn jedoch nach einem Unfall hormonelle Probleme auftreten oder Beschwerden, die damit in Zusammenhang stehen können, sollte man sich durchaus mal bei einem entsprechenden Facharzt vorstellen.
Allerdings darf man auch dort keine "Wunder" erhoffen oder sich sicher sein, auf Ärzte zu treffen, die sich mit derartigen unfallbedingten Veränderungen auskennen.
Selbst wenn ein SHT gesehen wird und es gravierende hormonelle Auffälligkeiten gibt (sowie Begleitbeschwerden), kann es sein, dass der Endokrinologe die Befunde seiner Fachrichtung erhebt, aber nicht eins und eins zusammenzählt.

Auch kann es durchaus sein, dass Störungen des Hormonhaushalts nach einem Unfall auch von anderen Strukturen herrühren, die in Mitleidenschaft gezogen oder irritiert wurden - beispielsweise der Hypothalamus. Es ist also durchaus möglich, dass der Endokrinologe herausfindet, dass mit dem Hormonhaushalt etwas nicht stimmt, aber bei der spezifischen Untersuchung in Richtung Hypophyse nichts gefunden wird.

Außerdem darf nicht vergessen werden, dass ein Hormonmangel lange Zeit unentdeckt bleiben kann und sich daraus weitere gesundheitliche Probleme entwickeln können.
Egal wie, ich bin der Auffassung dass darüber viel zu wenig bekannt ist bzw. solche Probleme nicht ernst genommen werden. Vor allem wenn man bedenkt, dass Hormonmangel weitreichende Konsequenzen haben kann, wie beispielsweise Osteoporose, Abnahme der Muskelmasse, Bluthochdruck mit allen seinen Folgen, Gewichtszunahme, Diabetes-Sonderformen und vieles andere mehr...


Falls jemand eine gute Adresse für einen Endokrinologen hat, der bzgl. der Zusammenhänge von Unfall, hormoneller Veränderungen und Folgeerkrankungen gut Bescheid weiß, dann wäre ich für einen entsprechenden Hinweis sehr dankbar.


Hier noch ein paar Links zum Thema:
http://www.bvdn.de/main/img_neuro.php?SID&datei_id=788
http://www.aerzteblatt.de/pdf/101/11/a712.pdf
http://www.glandula-online.de/broschueren/brosch/b_hhi.htm


Viele Grüße
sachsblau

wurzlpurzl
27.11.2012, 13:17
Hallo Rudinchen,
ich leide ja an ME/CFS. Verschiedene Ärzte bestätigen einen Zusammenhang mit einem Schleudertrauma. Derzeit ist ME/CFS noch nicht ganz erforscht, aber es gibt den sehr wahrscheinlichen Ansatz der Mitochondrien-Fehlfunktion.
Dr. Strienz z.B. sagt, dass die Drüsen und Hormone eine wesentliche Rolle spielen. Ich war letztes Jahr am Ärztekongress für CFS, wo er auch einen Vortrag darüber machte. Dieses Jahr wohl auch, aber da bin ich nicht hin. Es gibt aber auch Wissenschaftler, die dahingegehend forschen. Aber offensichtlich lohnt es sich nicht in diesem Bereich umfangreich zu forschen, zu wenig lukrativ für Sponsoren....
Es gibt wohl somit auch einen Ansatz des Zusammenhangs Drüsen und Schleudertrauma.

sachsblau
27.11.2012, 13:46
Hallo zusammen,
hallo wurzlpurzl,

danke, dass Du hier auf dieses Problem aufmerksam machst - darüber ist in der Tat viel zu wenig bekannt. Von daher finde ich es bermerkenswert, dass es bei Dir sogar als solches diagnostiziert wurde. Welcher Fachrichtung war der Arzt, der bei Dir darauf kam? Und wodurch hat er es bei Dir festgestellt?

Ich stelle hier mal noch einen Link ein. Ich denke, viele können mit "ME/CFS" nicht viel anfangen.
http://www.buendnis-mecfs.de/was-ist-me-cfs/


Viele Grüße
sachsblau

wurzlpurzl
27.11.2012, 14:06
Hallo Sachsblau,
welche Diagnose meinst du? ME/CFS? Darüber gibt es schon einige threads. Es gibt auch noch andere UO, die daran leiden.
Adressen wären hier auch Kuklinski, der da seit Jahren viel forscht. Seine Adresse bekam ich vor Jahren vom Fatigatio, dem Bundesverband für ME/CFS. Er ist in Rostock und teilweise in Österreich. Ich war noch nie bei ihm, weil es zu weit ist für mich, zu strapaziös, und weil man dort eine lange Wartezeit hat (wollte mich mal anmelden). Dann ist da noch Dr. Bieger in München, der auch praktiziert. Ich selbst war bei Prof. Huber in Heidelberg (Umweltmediziner, Internist), der mir auch den Zusammenhang mit dem Schleudertrauma bestätigte und mir fürs Versorgungsamt ein Gutachten schrieb. Das CFS wurde mir auch in einer Reha diagnostiziert - mit anderem Namen: chronisches Erschöpfungssyndrom). Mein jetziger Hausarzt kannte sich da auch gut aus, zu ihm bin ich daher gewechselt. Dann war ich mit Verdacht auf MS in einer neurologischen Klinik zur Lumbalpuntkion. Weil kein MS rauskam - ist eine der Ausschlussdiagnosen für CFS), hatten sie mir CFS diagnostiziert. Bei mir wurden allerdings nicht alle Ausschlussdiagnostik gemacht.
In Deutschland ist die einzig offizielle Forschungsinstitution für ME/CFS die Charite, Prof. Dr. Scheibenbogen. Sie hatte vor einem Jahr beim Fatiation Bundesärtzekongress auch den Zusammenhang mit dem Schleudertrauma aufgenommen. Aber sie beschäftigt sich mit ME/CFS in der Immunologie. Dort kann man hin mit einer Überweisung. War noch nicht....Die Forschung ist noch nicht so weit. Die meisten gehen eher von einer Virusinfektion aus. Aber ein Professor beim Ärztekongress meinte, Mitochondrienfehlfunktion kann von vielem kommen - und dann ist man auch anfälliger. Bisher ist noch nichts bewiesen. Man weiss halt, dass Unfallopfer mit HWS Verletzung an CFS erkranken können.

HWS70
27.11.2012, 14:16
Hallo zusammen,

auch bei mir wurde Jahre nach dem Genickunfall bzw. nach einem weiteren Genickereignis CFS diagnsotiziert, u. a. von Doz. Dr. K. .

Derzeit probiere ich die Therapie mit aktiver Folsäure aus: http://iaomt.media.fnf.nu/2/skovde_2011_me_kroniskt_trotthetssyndrom/1 (Dr. Richard van Konynenburg; Entblockierung des Methylierungs- und des Folatzyklus zur Therapie von CFS / ME)

Dieser m. E. sehr interessante Ansatz, der immerhin in einer kleineren Studie in den USA validiert wurde (3. Video), kommt bisher leider in Foren kaum vor. Auch bei Fatigatio e.V. spielt er meines Wissens bisher keine Rolle.

Auch Dr. Richard van Konynenburg, USA, leider vor einigen Wochen verstorben, benennt im 1. Video Unfälle als mögliche Verursacher / Auslöser.

Ich bin sehr gespannt, wie es bei mir weiter geht. Jedenfalls habe ich eine sehr deutliche Veränderung nach Einnahme von aktiver Folsäure und Phosphatidylcholin (als Methylgruppenspender).

Viele Grüße
HWS70

sachsblau
27.11.2012, 14:32
Hallo HWS70,

vielen Dank für die interessanten Informationen sowie den Link, der mir bisher nicht bekannt war.

Ich bin sehr gespannt, wie es bei mir weiter geht. Jedenfalls habe ich eine sehr deutliche Veränderung nach Einnahme von aktiver Folsäure und Phosphatidylcholin (als Methylgruppenspender).


Wie äußern sich die Veränderungen bei Dir? Das könnte für andere HWS'ler sehr hilfreich sein. Man liest sehr oft von möglichen Therapien dieser Art und von Doz. Dr. K., aber man erhält recht wenig Rückmeldungen, ob es wirklich was an Besserungen bringt.

Meine Danke-Knöpfe sind leider schon alle (deswegen mein Eintrag auf dem anderen Weg), aber es gibt ja auch wieder neue, sodass man es nachholen kann... ;-)




Hallo wurzlpurzl,

ja, ich meinte die Diagnose ME/CFS.
Ich habe die früheren Beiträge zum Fatigue-Syndrom im Forum verfolgt. Neurologen sind mitunter eine gut Anlaufstelle für die Diagnostik. Aber für Schleudertrauma-Patienten ist es oftmals nicht nachweis- und beweisbar, dass CFS eine Folge des Unfalls ist.

Deine weiterführenden Informationen finde ich absolut gut und hilfreich. DANKE dafür (kann Dich leider auch gerade nicht mehr bewerten - kommt nach).


Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
27.11.2012, 20:00
Hallo,

ich denke, der Zusammenhang von SHT u. HWS-Trauma ist für etliche Mediziner offensichtlich. Leider nur für die wenigsten und Vieles ist - wie bereits beschrieben - in der Erforschung.

Aber: in der Praxis wird man kaum einen Arzt vor Ort finden, der diesen Zusammenhang bescheingt (außer evtl. bei den genannten Ärzten). Dann wird es allerdings schwer, diese Diagnose mit dem Unfall in Verbindung zu bringen ...

Hatte mit einem Internisten ein Gespräch (wirklich netter u. engagierter Mensch), der allerdings meinte, eine erworbene Mitochondriopathie (wie z. B. o. g. Ärzte behaupten) gebe es nicht, es gebe nur erbliche Formen ...

Nun habe ich mal wieder meinen guten Pschyrembel bemüht und nachgesehen: Aber Hallo - was stand da: tatsächlich ein Artikelchen über ERWORBENE Mitochondriopathie ... allerdings leider nicht in Zusammenhang mit Traumen, aber immerhin - sie ist entdeckt! Vielleicht wird ja auch in Bälde der traumatische Zusammehang hergestellt?

Schreibe es hier mal ab: "erworbene M.: inf. rel. hoher spontaner Mutationsrate der mitochndrialen DNA an Pathogenese von Alterserkrankungen beteiligt ; Diagn.: Muskelbiopsie: ragged red fibres, z. B. bei MELAS- u. MERRF-Syndrom; Molekulargenetik; Ther.: symptomat., z. B. antikonvulsiv (cave: keine Valproinsäure, antispatisch)."

Hier ist das Entstehen von (erworbener) Mitochondriopathie auch noch mal (relativ einfach) erklärt:

http://www.hdg-hollerbach.de/mitochondriopathie.html

Weitere Infos, auch Behandlungsansätze u. Diagnostikmöglicheiten hier: http://www.nitrostress.de/

http://www.allergien-behandeln.de/stress/nitrosativer-stress-mitochondropathie/nitrostress-diagnose-und-therapie/#axzz2DSI9fkCM

Es gibt sogar schon die passenden Medikamente: http://www.biogena.at/web/produkte~id-147-NitroStress__Formula_1 und http://www.biogena.at/web/produkte~id-148-NitroStress__Formula_2

Hat jemand damit schon Erfahrungen gemacht? Bzw. jemand die Therapie nach Dr. K. versucht und gute Erfolge erzielt? Die Beschreibung von HWS70 ist auch sehr interessant!

Meiner Meinung nach entsteht diese Schädigung auch durch die mangelnde Durchblutung des Gehirns durch das Abklemmen der Arterien durch die Fehlstellung der Wirbel ... Möchte nicht einmal jemand eine Studie dazu machen? Auf jeden Fall wäre es durch den Verkauf der entsprechenden Nahrungsergänzungsmittel DER Markt für die Pharmafirmen! Hallo: Damit wäre richtig Geld zu verdienen! Forscher vor!

Was man dagegen tun kann, ist in den Schriften von Dr. K. gut erklärt ... aber auch schwer durchzuhalten: Nahrungsergänzungsmittel, viel Gemüse, gutes Öl - und die Einhaltung der modifizierten Logi-Kost, die doch viel Disziplin erfordert (www.logi-methode.de (http://www.logi-methode.de))

Auf jeden Fall ist diese Art der Ernährung sehr gesund - und man merkt, wie die Pfunde purzeln und der Organismus sich umstellt :p

Ein Versuch in diese Richtung kann auf jeden Fall nicht schaden!

Viele Grüße, Rudinchen

Rudinchen
27.11.2012, 20:35
Noch ein kleiner Nachschlag:

Es gibt eine Studie zur Erforschung des zervikogenen Schwindels:

http://www.klinikum.uni-muenchen.de/IFB-Schwindel/de/aktuelle_Studien/ZERVIKO_Studie/index.html

Kennt jemand Näheres? Hat evtl. schon teilgenommen?

Viele Grüße, Rudinchen

HWS-Schaden
27.11.2012, 20:57
Hallo und danke @alle für das geballte Fachwissen!

.... Nahrungsergänzungsmittel, viel Gemüse, gutes Öl - und die Einhaltung der modifizierten Logi-Kost, die doch viel Disziplin erfordert
... diese Art der Ernährung sehr gesund

Vielleicht hilft es zu schauen, ob ihr in eurer Umgebung einen "Ernährungsmediziner" habt - die Prinzipien sehen ähnlich aus (bin aber nicht qualifiziert):

http://www.bdem.de/

Liebe Grüße

sachsblau
28.11.2012, 02:05
Hallo Rudinchen,
hallo zusammen,

vielen Dank für den Link zu der Studie.



Es gibt eine Studie zur Erforschung des zervikogenen Schwindels:
http://www.klinikum.uni-muenchen.de/IFB-Schwindel/de/aktuelle_Studien/ZERVIKO_Studie/index.html
Kennt jemand Näheres? Hat evtl. schon teilgenommen?


Ich habe mich gerade auf den Seiten etwas umgetan. Das Ziel der Studie ist wie folgt formuliert:
"Patienten mit der Diagnose eines „zervikogenen Schwindels“ sollen durch ausgedehnte apparative Untersuchungen reevaluiert werden.
Hierdurch soll eine Bestätigung oder Widerlegung der Diagnose eines „zervikogenen Schwindels“ (letzteres heißt, Nachweis einer anderen Ursache der Beschwerden) möglich sein.
Zudem sollen weitere Punkte, wie z.B. die Auswirkung der Beschwerden auf den Gesundheitszustand (psychisch und physisch) des Patienten, ebenso wie auf auf den sozialen und beruflichen Bereich erfasst werden."

Liest man sich dann die einzelnen Untersuchungsmethoden der Studie durch (http://www.klinikum.uni-muenchen.de/Deutsches-Schwindelzentrum-IFB-LMU/de/Patienten/Untersuchungsmethoden/index.html), dann kann man nur hoffen, dass sich für die Studie keine Patienten mit ernsten HWS-Verletzungen (beispielsweise einer Instabilität im Kopfgelenksbereich) melden bzw. diese von den Mitarbeitern der Studie zuvor ausgelesen werden. Andernfalls nimmt man mit diesen Untersuchungen eine eventuelle vorübergehende oder gar dauerhafte Verschlimmerung des Gesundheitszustandes in Kauf.
Wird aber gerade die Gruppe derjenigen ausgeklammert, die augrund traumatischer Verletzungen der HWS an zervikogenem Schwindel leiden, dann würde hier eine wichtige Patientengruppe unberücksichtigt bleiben.

Ich bin beim Lesen einiger Testverfahren, ziemlich erschrocken...dass man sowas womöglich mit HWS-Verletzten durchführt. Es stellt sich die Frage, ob diese Methoden hinsichtlich ihrer Durchführbarkeit (und Gefährlichkeit) für bestimmte Patientengruppen im Vorfeld anhand des aktuellen medizinischen Kenntnissstandes genau geprüft wurden.
Es beschleicht mich auch ein wenig der Gedanke, dass das ein Versuch sein könnte, die Aussagefähigkeit neurootologischer Untersuchungen und deren Ergebnisse auszuhebeln. Es bleibt aus meiner Sicht abzuwarten, was das Ergebnis der Studie sein wird und wieviel Platz der psychischen Komponente bei HWS-Verletzten eingeräumt wird (deswegen oben die Markierung im Text). Es wäre wünschenswert, wenn es weiterführende Erkenntnisse geben würde was HWS-/Gehirn-Verletzungen und Schwindel anbelangt und wenn neurootologische Untersuchungen bekannter und verbreiteter werden würden - das würde vielen Patienten helfen.


Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
28.11.2012, 16:12
Hallo,

danke, sachsblau, du sprichst mir aus der Seele wg. der Studie des zervikogenen Schwindels! Genau diese Gedanken hatte ich beim Durchlesen der Seite auch!

Was mir noch eingefallen ist: Habt ihr schon einmal von der Neuroradiologie gehört?

Ist es evtl. wichtig, dass sich ein Neuroradiologe die MRT-/CT-/Röntgenaufnahmen ansieht wg. Durchblutung / Nervenschädigung? Oder sollte man da evtl. sogar die Aufnahmen in einer Neuroradiologie machen lassen?

Bei wem hat sich ein NEuroradiologe die Aufnahmen angesehen? Was wurde befundet?

Hier mal ein Link: http://www.neuroradiologie.de/was-ist-neuroradiologie

Viele Grüße, Rudinchen

wurzlpurzl
28.11.2012, 16:51
Hallo Rudinchen,
Dr. Volle war ein Neuroradiologe. Er hatte bei mir ja das fMRT gemacht - und keinen hat es interessiert bzw. andere Ärzte wollten nicht gesehen haben...
Aber das war bei mir bei einem normalen CT auch so: Keiner sah die Infraktion, die der normale Radiologe feststellte, kein Arzt, kein Gutachter. Erst über 10 Jahre hat ein Prof der Radiologie in einem Gutachten die Infraktion bestätigt. Allerdings hat das entscheidende Bild gefehlt - ging irgendwo verloren - und der konnte nur noch 1 Stelle finden.

Es kann dir mit allen Radiologen so ergehen. Der Radiologe muss nur was finden wollen und sich die Zeit vor allem nehmen. Er muss sich auch auskennen.

sachsblau
28.11.2012, 18:17
Hallo Rudinchen,


meinen bisherigen Erfahrungen nach macht es bei Kopfgelenksverletzungen keinen Unterschied, ob es sich um einen Radiologen oder einen Neuroradiologen handelt.

Der "Basiskurs Neuroradiologie" geht beispielsweise vier Tage (http://www.basiskurs-neuroradiologie.de/). In dieser Zeit können so spezielle Themen wie Kopfgelenksverletzungen und ihre Auswirkungen nicht behandelt /vermittelt werden. Da bedarf es schon einer erheblichen Spezialisierung und Auseinandersetzung mit der komplexen Materie.
Ich weiß jetzt nicht wie das ist, aber wenn sich ein Radiologe bereits nach der Belegung des Grundkurses "Neuroradiologe" nennen darf, dann ist das für die Beurteilung bestimmter seltener Fragestellungen und Probleme aus meiner Sicht nicht ausreichend.

Auf der anderen Seite gibt es "normale" Radiologen, die sich jedoch über Jahre mit der Materie der HWS-Verletzungen beschäftigt haben und über sehr genaue Kenntnisse verfügen. Nur sind die eben auch sehr selten.


Viele Grüße
sachsblau

Siegfried21
29.11.2012, 18:29
Hallo,

anbei grundlegendes zur Info.
(zwar aus der Schweiz aber mit unserem Recht vergleichbar)

Info:
Weniger hohe Anforderungen im Haftpflichtrecht

Im Bereich der Haftpflichtversicherung werden weniger hohe Anforderungen an den adäquaten Kausalzusammenhang gestellt als im Bereich der obligatorischen Unfallversicherung (UVG)(vgl. die Urteile BGE 123 III 110 und BGE 123 V 98). Zudem hat das Bundesgericht entschieden, dass im Bereich des Haftpflichtrechts der adäquate Kausalzusammenhang auch dann gegeben ist, wenn sich als Folge eines Unfalls eine somatoforme Schmerzstörung entwickelt (Urteil 4A_45/2009 vom 25. März 2009 (französisch)).

Die Haftpflichtversicherung ist daher in der Regel auch dann leistungspflichtig, wenn keine Leistungspflicht der UVG-Versicherung und IV besteht, und muss Schadenersatz (Erwerbsschaden, Haushaltschaden etc.) und Genugtuung (Schmerzensgeld) leisten.

Quelle:
http://www.rahuber.ch/Schleudertrauma.html


Grüße

Siegfried21

Siegfried21
29.11.2012, 18:54
Hallo,

nochmals zur Vervollständigung der BGH - VI ZR 175/04.

ZPO § 287
Auch eine Beweiswürdigung nach § 287 ZPO kann vom Revisionsgericht (wie bei
Anwendung des § 286 ZPO) lediglich darauf überprüft werden, ob sich der Tatrichter
mit dem Streitstoff und den Beweisergebnissen umfassend und widerspruchsfrei
auseinandergesetzt hat, die Beweiswürdigung also vollständig und rechtlich möglich
ist und nicht gegen Denkgesetze und Erfahrungsgrundsätze verstößt.
BGB § 249 Ba
Die Annahme eines Ursachenzusammenhangs erfordert im zivilen Haftungsrecht
auch im Rahmen der haftungsausfüllenden Kausalität nicht die Feststellung einer
richtunggebenden Veränderung, vielmehr reicht schon eine bloße Mitverursachung
aus, um einen Ursachenzusammenhang zu bejahen.

........

Kausalität
nach § 287 ZPO liegt aber ein rechtsfehlerhaftes Verständnis des Ursachenzusammenhangs
im Haftungsrecht zugrunde. Das Berufungsgericht hat
zwar revisionsrechtlich beanstandungsfrei dargelegt, daß die Sachverständigen
H. und W. übereinstimmend ausgeführt hätten, beim Kläger seien durch den
Unfall keine substantiellen Verletzungen des Kopfhalteapparates oder der
Bandscheiben eingetreten, die sich später noch feststellen ließen. Es hat sich
dann aber auf den Sachverständigen H. bezogen, der ausgeführt habe, daß
eine dauerhafte Beeinträchtigung des Zustandes des Klägers nach seiner
Querschnittlähmung im Sinne einer "richtunggebenden" Verschlechterung nicht
nachzuweisen sei, weil die Querschnittlähmung des Klägers nicht fortschreiten
könne. Diese aus dem Sozialversicherungsrecht stammende Formulierung (vgl.
BSGE 6, 87; 6, 192, BSG, Urteil vom 25. März 1999 - B 9 V 11/98 R -
Soz-R 3-3100 § 10 Nr. 6) gibt für die Beurteilung der für die zivilrechtliche Haftung
notwendigen Ursächlichkeit im juristischen Sinn nichts her (vgl. Senatsurteile
BGHZ 132, 341, 347; vom 20. November 2001 - VI ZR 77/00 - VersR
2002, 200, 201).

Haftungsrechtlich ist eine richtunggebende Veränderung nicht
erforderlich, vielmehr kann auch die Mitverursachung einer Verschlechterung im
Befinden ausreichen, um die volle Haftung auszulösen.

Deshalb kommt es nicht
darauf an, ob ein Ereignis die "ausschließliche" oder "alleinige" Ursache einer
Gesundheitsbeeinträchtigung ist; auch eine Mitursächlichkeit, sei sie auch nur
"Auslöser" neben erheblichen anderen Umständen, steht einer Alleinursächlichkeit
in vollem Umfang gleich (vgl. Senatsurteile vom 26. Januar 1999
- VI ZR 374/97 - VersR 1999, 862; vom 27. Juni 2000 - VI ZR 201/99 - VersR
2000, 1282, 1283; vom 20. November 2001 - VI ZR 77/00 - aaO).


Quelle:
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=32860&pos=0&anz=1


Grüße

Siegfried21

sachsblau
08.12.2012, 03:11
Hallo und guten Morgen,

ich bin mir nicht sicher, ob auf nachfolgende Arbeit einer wiener Physiotherapeutin bereits verwiesen wurde. Ich habe sie soeben im Netz gefunden und finde, dass sie das komplexe Thema der Beschleunigungsverletzungen in vielerlei Hinsicht verständlich und logisch beleuchtet - beispielsweise anatomisch, bio- und unfallmechanisch, medizinisch und therapeutisch. Beteiligte Strukturen und Symptome werden ausführlich beschrieben, es wird auf die Risiken bei manueller Therapie ohne vorherige genaue Diagnostik eingegangen sowie auf Behandlungs- und Übungsmöglichkeiten in den einzelnen Phasen nach dem Unfallereignis.


Darüber hinaus werden die Aussagen mit guten Literaturangaben untermauert, was wiederum für Recherchezwecke sehr hilfreich sein kann.
Unter anderem findet sich darin auch folgender Passus:
"Prozessneurosen
Studien beweisen, dass Symptome nach Beschleunigungstraumen unabhängig von geleisteten Ausgleichszahlungen chronifizieren. Eine schweizer Studie (Radanov et al, 1994) zeigt, dass der Verlauf der Schleudertraumen nicht durchfinanzielle Forderungen oder durch vorher bestehende psychosoziale Faktoren beeinflusst wird, sondern durch den Grad der Verletzung. Abschließend kann gesagt werden, dass Beschleunigungstraumen in überwiegender Mehrheit organische Störungen hervorrufen."

Quelle: http://www.fbl-klein-vogelbach.org/fileadmin/fbl/documents/de/Beschleunigungstrauma.pdf


Viele Grüße
sachsblau

HWS70
08.12.2012, 12:04
Hallo zusammen!

Ich bin wieder im Lande, sodass ich nun mit einiger Verspätung antworte.

Hallo HWS70,

vielen Dank für die interessanten Informationen sowie den Link, der mir bisher nicht bekannt war.



Wie äußern sich die Veränderungen bei Dir? Das könnte für andere HWS'ler sehr hilfreich sein. Man liest sehr oft von möglichen Therapien dieser Art und von Doz. Dr. K., aber man erhält recht wenig Rückmeldungen, ob es wirklich was an Besserungen bringt.


Zur Therapie nach Dr. Richard van Konynenburg: Ich nehme die akt. Folsäure und Phosphatidylcholin jetzt seit etwa 3 1/2 Monaten. Dazu nehme ich in etwa mein normales NEM-Programm, wie ich es seit längerer Zeit einnehme. Ich begann mit lediglich ca. 100µg Metafolin (akt. Folsäure) jeden 2. Tag. Es ging mir nahezu sofort deutlich schlechter: viel weniger Energie, sehr starke Benommenheit, deutlich stärkere kognitive Einschränkungen, dringliche Toilettengänge, Rumoren im Bauch, starke Erschöpfung, weitere unangenehme Wirkungen wie sehr oft das Gefühl, dass ein heftiger Infekt kurz vor dem Ausbruch steht, gleichzeitig habe ich bereits nach wenigen Tagen auch sehr kurzfristige positive Wirkungen verspürt wie Power in den Muskeln, den Wunsch, mich kognitiv zu fordern, außergewöhnliche Klarheit im Kopf. Nachdem ich die Einnahme von 100µg auf jeden Tag erhöht habe, ging es mir schnell deutlich schlechter. Inzwischen nehme ich die akt. Foläure (100µg) in der Regel nur noch jeden 3. Tag. Wenn ich sie etwa 3-6 Tage nicht nehme, geht es mir deutlich besser, nach meinem subjektiven Empfinden deutlich besser (bessere Belastbarkeit auch unter Stress) als vor Beginn der Therapie mit der akt. Folsäure.

Dr. van Konynenburg erklärt die deutliche subjektive Verschlechterung zu Beginn der Therapie mit 2 Argumenten: zum einen mit einem kurzfristigen weiteren Abfall von Gluthation. Dadurch komme es zu einer geringeren Belastbarkeit. Etwas später arbeite laut Dr. Konynenburg das Immunsystem bereits deutlich besser, sodass Entgiftungsprozesse deutlich intensiviert werden sowie pathogene Erreger angegriffen werden. Dies überfordere zunächst die Entgiftungskapazitäten, was zu Problemen führen kann.

Deshalb soll man zunächst mit einer sehr geringen Dosierung an akt. Folsäure beginnen und den Versuch dieser Therapie ausschließlich mit einem auf diesem Gebiet kompetenten Arzt durchführen. (Leider kenne ich derzeit keinen solchen in Europa.)

Ich denke, dass ich mit dieser Therapie auf einem guten Weg bin. Gibt es am Anfang keine deutliche Verschlechterung, so kann das nach Dr. Konynenburg daran liegen, dass kein relevantes Problem im Folat- und Methylierungszyklus vorliegt (also das CFS / ME eine andere Ursache haben muss) oder der Betroffene die gegebenen NEMs möglicherweise - aus Krankheitsgründen - nicht gut verstoffwechseln kann, dass z. B. die Umwandlung von Hydroxocobalamin (Vorform der beiden aktiven B12-Varianten) in Methylcobalamin (eine der beiden aktiven B12-Formen; sie wird als Coenzym benötigt um den Folat- bzw. den Methylierungszyklus "anzukurbeln").

Der andere Punkt, über den im Zusammenhang mit dem Diagnose- und Therapiekonzept von Doz. Dr. K. aktuell diskutiert wird, ergibt sich m. E. aus den Forschungen und Veröffentlichungen von Dr. Burckhard Poeggeler.
Das betrifft zum einen die diagnostische Bedeutung des Stickstoff-Monoxid-Wertes bei der Befundung mitochondrialer Erkrankungen (indirekt damit auch die Höhe einer B12-Supplementation) und zum anderen die Frage, ob L-Arginin therapeutisch eingesetzt werden darf bzw. soll:
Beispielsweise:
http://pressemitteilung.ws/node/407835
Der Artikel ist hier verlinkt (gewesen): http://www.symptome.ch/vbboard/oxidativer-nitrosativer-stress/7444-wiki-artikel-zusammenhaenge-buecher-links.html#post475220 (Beitrag Nr. 3 von der Moderatorin Kate)
http://www.symptome.ch/vbboard/oxidativer-nitrosativer-stress/97844-stelle-mich-mitochondriale-medizin.html (Hier diskutiert Dr. Poeggeler selbst mit.)

Ich bin Patient von Doz. Dr. K. und halte von ihm fachlich und menschlich sehr viel. Meiner Vermutung nach können die These bzgl. der Blockierung des Methylierungs- und Folatzyklus sowie die Forschungen um Dr. Poeggeler das Diagnose- und Therapiekonzept von Doz. Dr. K. bereichern.

Viele Grüße
HWS70

HWS70
08.12.2012, 12:39
Ergänzung:

..., dass z. B. die Umwandlung von Hydroxocobalamin [...] in Methylcobalamin [...] nicht ausreichend gelingt. (direkt vor dem Abschnitt über Dr. Poeggeler)

Ich sehe gerade, dass der vollständige Artikel von Dr. Poeggeler: L-Arginin schützt vor nitrosativem Stress (S. 40-43) derzeit noch abrufbar ist. Ich musste etwas länger warten, bis der Artikel geladen war.

Dazu ist allerdings zu ergänzen, dass Doz. Dr. K. in einem seiner frei zugänglichen Video-Vorträgen deutlich vor der Einnahme von L-Arginin gewarnt hat. Er zitierte eine (kleinere) Studie, in der Todesfälle ausschließlich in der Arginin-Gruppe vorkamen. (Welches Video es war und wo er das genau gesagt hat, müsste ich jetzt erst umständlich suchen.)
Es bleibt also spannend. :)

Viele Grüße - HWS70

Rudinchen
08.12.2012, 13:44
Hallo HWS70,

geht es dir nach der Einnahme der Folsäure insgesamt besser oder immer nur schlechter?

Viele Grüße, Rudinchen

HWS70
08.12.2012, 15:56
Hallo Rudinchen,

das ist objektiv gar nicht so klar. Leider habe ich die Werte, die in der Studie von Dr. Rich van Konynenburg bzw. Dr. Neil Nathan gemessen wurden (z. B. oxidiertes / reduziertes Gluthation, SAMe) und auch die Werte, mit denen man eine Blockierung des Methylierungszyklus nachweisen kann, nicht abnehmen lassen. Zeitlich recht nah vor dem Beginn meines Versuchs habe ich allerdings recht umfangreiche Immunparameter bestimmen lassen, die ich in gegebener Zeit kontrollieren lassen kann, was aber leider auch nicht ganz billig wäre.

Mein subjektiver Eindruck ist, dass es mir inzwischen, wenn ich für etwa 3-6 Tage die aktive Folsäure nicht nehme, es mir besser als zu Beginn dieses Therapieversuchs mit der akt. Folsäure geht. :) Deshalb nehme ich sie weiter, z. Z. in der Regel nur 100µg alle 3 Tage, ebenso Phosphatidylcholin, was aber zusätzlich noch ein bisschen im LEF-Mix drin ist, von dem ich derzeit aber nur etwa 1-2 Tabs täglich nehme.

Mit meiner aktuellen Dosierung bin ich noch weit unterhalb der Dosierung der akt. Folsäure in der Studie. Das Ziel dürfte wohl sein, dass man täglich 200-400 µg akt. Folsäure verträgt. (Viel genauer kann ich das derzeit nicht sagen, ohne mich jetzt intensiver einlesen zu müssen, weil in den Veröffentlichungen das Protokoll etwas verändert wurde.) Von dieser Zieldosierung bin ich auch nach über 3 Monaten weit entfernt und ich frage mich, ob bei mir vielleicht noch zusätzlich etwas Besonderes vorliegen könnte, da ich eine so starke Antwort bereits auf nur geringe Mengen akt. Folsäure entwickle.

Ziel ist es also, die Dosierung hoch zu fahren, worauf es mir schlechter geht. Das will ich aber so langsam tun, dass es vertretbar ist. Letzte Woche, als ich einen Termin im Ausland hatte, ging es mir ohne die akt. Folsäure ziemlich gut.
Alles klar? :rolleyes:

Liebe Grüße - HWS70

HWS-Schaden
08.12.2012, 17:41
Hallo HWS70,

ich habe das noch nicht verstanden bzw. habe ich Folgendes verstanden, was mir widersprüchlich erscheint:

Dir geht es besser, wenn du die aktive Folsäure nicht nimmst
und deshalb
nimmst du sie weiter.

Ich hab verstanden, dass das Ziel eine höhere Dosierung ist und dass es wohl eine Gewöhnungszeit braucht, bis Besserung eintritt und bis die "richtige" Dosierung erreicht ist.
Aber wenn du die akt. Folsäure nun schon länger nimmst und sie dir nicht gut tut / es dir ohne besser geht, dann verstehe ich nicht die weitere Einnahme.

Wäre echt nett, wenn du dies Rätsel für mich auflösen könntest.

Vielen Dank & liebe Grüße
HWS-Schaden

HWS70
08.12.2012, 18:30
Hallo zusammen,

sorry, falls ich mich etwas unglücklich ausgedrückt habe.

Ich denke, das ist so:

Ich vermute, dass ich ein größeres Problem im Bereich des Methylierungs- und Folatzyklus habe. Ansonsten wäre es mir mit der recht geringen Menge an aktiver Folsäure nicht so viel schlechter gegangen.

Nach der Studie von van Konynenburg bzw. Neil Nathan war nach 3 Monaten Gluthation durchschnittlich bereits deutlich angestiegen und danach noch weiter. Die Forscher vermuten aber, dass zunächst (direkt nach Therapiebeginn) Gluthation etwas absinkt.

Fällt Gluthation (weiter; bei CFS-Patienten ist es oft eh schon sehr erniedrigt) geht es einem schlecht, weil zu wenig Energie da ist. Steigt Gluthation, so ist das gut. Es ist mehr Energie da und das Immunsystem versucht, die Arbeit der letzten Jahre und Jahrzehnte nachzuholen, was Symptome macht und die Entgiftungskapazitäten zunächst überfordert - so van Konynenburg.

Inzwischen geht es mir mit 100µg aktiver Folsäure alle 3 Tage bei weitem nicht mehr so schlecht wie zu Beginn der Therapie mit der akt. Folsäure. Lasse ich sie für ca. 3-6 Tage weg, weil ich zu einer bestimmten Zeit fit sein will, geht es mir dann ziemlich gut (nach meinem Empfinden besser (!) als zu der Zeit, als ich die akt. Folsäure noch nicht genommen habe, allerdings ein NEM-Programm etwa à la Doz. Dr. K. gefahren habe).

Ich denke, die akt. Folsäure tut mir sehr gut. Das Schlimmste dürfte ich hinter mir haben. Ich nehme sie weiter und versuche die Dosierung langsam weiter zu steigern.

Die gefühlten Verbesserungen (nach einigen Tagen Pause) beziehen sich v. a. auf eine deutlich gestiegene Power und Belastbarkeit, muskulär als auch kognitiv.

Ich hoffe, es ist nun klarer geworden.

Dr. Konynenburg betont in dem Videovortrag, dass die anfängliche Verschlechterung nicht als Unverträglichkeit oder Nebenwirkung misszuverstehen sei. Die zweite Verschlechterung (nach der ersten aufgrund eines vermuteten therapiebedingten kurzzeitigen Absinkens von Gluthation) basiert auf einer besseren Funktion des Stoffwechsels und Immunsystems, was in der Studie teilweise schon nachgewiesen werden kann, bevor die Patienten sich auch subjektiv besser fühlen.

Es wird auch in einer mir vorliegenden Veröffentlichung von Dr. Neil Nathan deutlich gewarnt, dies auf eigene Faust zu versuchen bzw. mit einer hohen Dosierung anzufangen. Bei einer symptomatischen Verschlechterung rät Dr. Neil Nathan, die akt. Folsäure bzw. die ganzen NEMs des Therapieprotokolls nur jeden zweiten oder dritten Tag zu nehmen. In seltenen Fällen habe sich eine Gabe nur einmal die Woche als sinnvoll erwiesen.

Ich denke, ich bin damit auf einem sehr guten Weg. Leider kenne ich keinen der hiesigen CFS/ME-Experten, von dem ich weiß, dass er mit dem Protokoll von van Konynenburg Erfahrung hat.

Viele Grüße
HWS70

sachsblau
17.01.2013, 17:26
Hallo an alle Betroffenen,

zu den Hauptbeschwerden nach erlittenem Schleudertrauma gehören Schmerzen verschiedenster Formen.
Um Schmerzphänomene des Kopfes geht es in nachfolgendem Curriculum. Hier werden sehr gut Zusammenhänge erklärt, die auch für uns HWS-Verletzten ein Thema sein können.
Die Abhandlung gibt unter anderem auch Erklärungen dazu, woran die Verletzung einzelner Hirnnerven erkannt werden kann und welche Rolle die Kiefergelenke spielen.
http://www.anatomie-und-schmerz.de/Referate/2009/Script2009.pdf



Und hier noch eine weitere interessante Arbeit: "Kieferanomalien und Körperfehlhaltungen – Die Morphogenese des Kraniomandibulären Systems aus osteopathischer und systemischer Sicht".
Nicht selten haben HWS-Verletzte mit Kieferproblemen zu kämpfen. Auch wenn die Arbeit von Anomalien des Kiefers ausgeht, so lassen sich dazu auch Parallelen zu CMD bei Verletzungen / Fehlstellungen der HWS herstellen....und darüber wiederum zu unfallbedingten Fehlhaltungen des Körpers.
http://www.kraniofaziale-orthopaedie.de/download/060615_Master_These_Kieferanomalien_und_Koerperfeh lhaltungen.pdf


Viele Grüße
sachsblau

sachsblau
17.01.2013, 18:10
...schicke mal nachfolgenden Link noch hinterher.
Hier geht es um Fehlfunktionen im Bereich der Schädelbasis, auch in Folge von Schleudertraumen:

http://www.cranioschule.ch/cranio/data/data%20Schuleintern/diplom07/pedrazz_sphenoid.pdf


Beste Grüße und allen hoffentlich einen angenehmen Abend
sachsblau

Rudinchen
19.01.2013, 10:33
Hallo,

ich habe noch zwei Webseiten von Ärzten gefunden, wo auch etliches über die HWS gut erklärt wurde. Evtl. kennt ja jemand die betr. Ärzte und kann mitteilen, ob und wie hilfreich die Behandlungen bei ihnen waren? Auf der anderen Seite sind es aber auch Adresssen, an die man sich evtl. wenden könnte? Zur Klarstellung: ich kenne keinen der genannten Ärzte persönlich, finde aber die Erklärungen der HWS-Verletzungen auf der Webseite sehr hilfreich:

http://www.carpesana.de/Hirnstamm-Irritations-Syn.61.0.html

http://www.carpesana.de/Kopfgelenksstoerungen-At.60.0.html

http://www.carpesana.de/Kopfschmerzen-Migraene.51.0.html

http://www.carpesana.de/Schwindel.52.0.html

http://www.carpesana.de/Tinnitus-Hoersturz.53.0.html

http://www.carpesana.de/CMD-Kiefergelenksstoerung.56.0.html

Auf dieser Webseite gibt es zusätzlich weitere Links und Literaturangaben. Ein wenig Suchen und Lesen ist sicher nicht schlecht!

Andere Webseite:

http://www.docvadis.de/atlastherapie/index.html

Auch hier lohnt sich das Stöbern und Lesen der Erklärungen auf den Seiten!

Nochmals meine Frage: War bereits jemand bei den auf den Seiten genannten Ärzten in Behandlung und kann etwas dazu berichten? Gerne auch per PN?

Viele Grüße

Rudinchen

odyssina
27.01.2013, 11:36
Hallo allerseits,

ich habe diesen "Whiplash Injury Recovery - a self help guide" entdeckt. Ich habe ihn eben mal überflogen. Es werden einige Übungen vorgestellt, die ich nicht schlecht finde.

http://www.maic.qld.gov.au/forms-publications-stats/injury-management/whiplash-injury-recovery.shtml

Herausgeber ist die Motor Accident Insurance Commission, was erklärt, dass auf mögliche Verletzungen nur am Rande eingegangen wird. Erstellt wurde das Heft durch die Universität of Queensland, wo Professoren der Physiotherapie zum Thema Schleudertrauma forschen. Etwas kritisch sehe ich, dass anhand der Korrelation zwischen schnellerer Gesundung und früherer Rückkehr an den Arbeitsplatz eine frühzeitige Rückkehr an den Arbeitsplatz empfohlen wird - logischer wäre, dass bei einer leichteren Verletzung sowohl eine schnellere Rückkehr an den Arbeitsplatz möglich ist als auch eine schnellere Gesundung erfolgt.

Ansonsten finde ich das Heft wie gesagt nicht schlecht - einige Übungen sind für mich zwar nicht möglich, andere aber schon und mein erster Eindruck ist, dass ein paar Sachen ganz gut tun.

Vielleicht kann ja der ein oder andere mit diesen Tipps was anfangen?

Viele Grüße,

odyssina

Rudinchen
27.01.2013, 13:13
Hallo,

habe eben auch eine ganz interessante Dissertation entdeckt:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2008/6132/pdf/StaenderKathrin-2008-05-19.pdf

Viele Grüße, Rudinchen

HWS70
02.02.2013, 02:07
Hallo zusammen,

ich habe hier Folien von einem BG-Vortrag gefunden, die interessant sein könnten.
Bestimmt ist das schon hier gepostet worden, aber ich kann mich manchmal nicht daran erinnern, was ich schon gelesen habe. :o

http://www.sozialmediziner.de/fortbildung/mat/2003-02-Grosser.pdf
Herr V. Grosser: Das "HWS-Schleudertrauma", ein multifaktorielles Geschehen? Eigene Erfahrungen und wissenschaftliche Erkenntnisse für die Begutachtung, BG-Krankenhaus Hamburg.

Es geht u.a. um einen Dr. V., der mit einem offenen 0,2 Tesla-MRT gearbeitet habe, und einen Dr. M., der zur Versteifung geraten habe.

Was ich nicht verstanden habe: Am Ende des Vortrags werden die nach Auffassung des Referenten richtigen Diagnosen gestellt: somatoforme Schmerzstörung, degenerative Veränderungen mit Muskelverspannungen, Schwerhörigkeit. Haben diese Diagnosen nun zu geeigneten und überprüfbar erfolgreichen Therapien geführt?

Viele Grüße
HWS70

Rudinchen
20.03.2013, 21:00
Hallo,

hier noch ein Link für alle Leute mit Bandscheibenschäden an der Halswirbelsäule:

http://www.kreuzschmerzen.org/behandlungsmethoden/mikrochirurgische-operation/kuenstliche-bandscheibe/bandscheibenendoprothese-an-der-hws.html

Es gibt anscheinend doch so langsam Alternativen zur vollkommenen Versteifungs-OP... Hoffentlich wird das mal im Eiltempo weiterentwickelt!

Die ganze Webseite ist recht interessant, alles relativ kurz und verständlich erklärt, z.B. hier:

http://www.kreuzschmerzen.org/krankheitsbilder/ruecken-und-nackenschmerzen.html

http://www.kreuzschmerzen.org/krankheitsbilder/facettensyndrom.html

http://www.kreuzschmerzen.org/symptomcheck.html

u.a.

Viele Grüße, Rudinchen

Akira86
20.03.2013, 23:52
Hallo Rudinchen!

Vielen Dank für die Links! Ich kannte die Seite schon und will noch kurz etwas zu Deinen Links sagen.

Viele von uns HWS-Geschädigten hier haben nicht vordergründig Bandscheibenprobleme, sondern bei den meisten geht es um die Kopfgelenke. Zwischen den Kopfgelenken gibt es keine Bandscheiben sondern wie die meisten hier wissen viele Bänder (lig alare, lig transversum etc. ), die das alles zusammenhalten.

Daher wird eine Bandscheibenprothese da leider nicht weiterhelfen. Wenn es reine Bänderprothesen gäbe, ja, das wäre toll. Aber ich glaube davon sind wir noch meilenweit entfernt.

Dennoch ist die Seite definitiv interessant und viele HWS Krankheitsbilder werden sehr anschaulich und verständlich dargelegt.

Liebe Grüße un gute Nacht,
Akira

odyssina
30.05.2013, 16:02
Hallo allerseits,

endlich wird in einer Studie ein logisches Problem angesprochen, das eigentlich offensichtlich ist:

Die Studien, die höhere Beschwerden bei Unfallopfern schildern, die sich in laufenden Gerichtsverfahren befinden ("Entschädigungsbegehren,...") beachten nicht, dass Ursache und Wirkung genau umgekehrt sein können: Wer stärkere Beschwerden hat, nimmt eher die Mühen auf sich, seine Rechte einzuklagen (in meine eigenen Worte gefasst). Eigentlich für jeden Viertklässler verständlich.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23017639

Viele Grüße,

odyssina

HWS-Schaden
07.06.2013, 22:03
"Wer stärkere Beschwerden hat, nimmt eher die Mühen auf sich, seine Rechte einzuklagen (in meine eigenen Worte gefasst). Eigentlich für jeden Viertklässler verständlich."
Weitere Infos unter: http://www.unfallopfer.de/forum/newreply.php?do=newreply&noquote=1&p=226950#ixzz2VZBDJsfF

... oder das Kümmern ums Einklagen mit all den Sorgen und der ganzen Kraft, die das kostet, wirkt sich nachteilig auf Gesundung und Heilungsprozess aus?

Meine Kraft reicht fürs "Kümmern", geschweige denn einen Streit grad nicht aus.
LG an alle
HWS-Schaden

Ariel
08.06.2013, 07:29
Hallo Rudinchen,

Danke Rudinchen für die Links.

Was so alles plötzlich an Links im Internet erscheint, nachdem die Ideologen-Gurus der Simulations-Pseudostudien nach und nach entlarvt werden.

Auch wenn nicht geschrieben wird, dass solche Stenosen des WS-Kanals ebenso durch Unfall erzeugt werden könne, die Symptome entsprechend zügig auftreten. Es ist halt wie Richter Lemcke schrieb, man darf das Unfallopfer nicht zugleich mit seinen schwereren Verletzungen konfrontieren - weil ihn das motivieren könnte Entschädigungsanträge (Rechtsstatus) zu stellen.


hier noch ein Link für alle Leute mit Bandscheibenschäden an der Halswirbelsäule:

http://www.kreuzschmerzen.org/symptomcheck.html


Da heißt es:
„Eine Einengung des Wirbelkanals an der HWS ist besonders schwerwiegend, da hier das Rückenmark verläuft.“

Komische Formulierung, denn das Rückenmark „verläuft“ ja nicht nur in der HWS der WS!:confused: Aber vielleicht lernt das der Verfasser noch.


Weiter liest man richtig: „Wenn dieses zu stark gequetscht wird, dann führt dies zu erheblichen Ausfällen an den Armen und Beinen mit Störung der Feinmotorik, des Gefühls, der groben Kraft und des Gangbildes.“
Seltsam, bei Prof. Dr. Andreas Stevens sind die Symptome der zu starken Quetschung eine Simulation des Probanden. Je mehr der Proband vorträgt, desto diffuser seien seine Beschwerdeschilderung.
Daraus schließen dann die von BG-Mediziner-Vorträgen beeinflussten Richter, man müsse keine weitere Beweiserhebung vornehmen, weil ja Begehrensneurose vorliege.

Fazit:
1. Trägt ein Patient Beschwerden vor, die als Symptome von Spinalkanalverengung schließen lassen, dann ist das eine OP-Indikation für Operateure.

2. Trägt derselbe Patient als Proband während der Begutachtung bei Ideologie-Propheten dieselben Beschwerden vor, so sind das alles diffuse Simulationsvorträge.

Damit 1. nicht in den Akten von Unfallopfer auftaucht, dafür wurden sogenannte D-Ärzte geschult.

Deshalb für Neulinge als Unfallopfer:
Niemals sich mit der Pseudodiagnose "HWS-Distorsion" oder "Schleudertrauma" begnügen, sondern immer darauf bestehen, dass genau dokumentiert wird, was man als U-Opfer an Beschwerden angibt. Sollten die Beschwerden kurz danach nicht verschwinden sondern sich verschlimmern und neue dazu kommen, dann unbedingt auf genaue Befunderhebung bestehen - MRT bzw. 3D-CT oder ähnliches.

Gruß Ariel

Rudinchen
08.06.2013, 09:09
Hallo Ariel,

ja, es scheint enger zu werden für die Leugner der schwerwiegenden Verletzungen bei Schleudertraumen ...

Noch mal zu deinem Zitat:

„Eine Einengung des Wirbelkanals an der HWS ist besonders schwerwiegend, da hier das Rückenmark verläuft.“

Ich denke, der Autor wollte verdeutlichen, dass eine Einengung an der HWS besonders schwerwiegend ist, da dort weniger Platz ist und die Ausfälle dort schneller eintreten bzw. schwerwiegender sind.

"Weiter unten" ist mehr Platz an der Wirbelsäule und eine Einengung dort "fällt nicht so sehr auf" bzw. hat "nicht so viel Gewicht" wie gerade an der engen HWS, an der so viele lebenswichtige Systeme zusammen verlaufen.

Ich hoffe, ich habe das verständlich ausgedrückt... Sicher weiß der Autor, dass das Rückenmark auch weiter unten an der Wirbelsäule verläuft ;)

Viele Grüße, Rudinchen

Ariel
08.06.2013, 11:18
Hallo Rudinchen,

Es wäre aufschlussreicher hätte er darauf hingewiesen:
„Eine Einengung des Wirbelkanals an der HWS ist besonders schwerwiegend, da eine Bedrängung des Rückenmarks in dem engen WS-Kanal schwerwiegende Störungen für den gesamten Organismus zur Folge haben."

Störungen in den Extremitäten sind ja nicht lebensgefährlich, sondern nur lebenswertverlustig.
Bei Stenosen in der hohen HWS geht es aber um mehr, wie z.B. Lebenserhatlung: Atmen, Herzschlag und andere Organfunktionen.

Wichtig ist mir, dass allgemein anerkannt wird, dass HWS-Stenosen auch Folge von Unfall-HWS-Verletzungen sein können:
"Therapie Spinalstenose HWS / Spinalkanalstenose Halswirbelsäule
Die Spinalstenose kann auch bei einen Sturz mit Überstreckung der Wirbelsäule entstehen. Daher ist die Spinalstenose der Halswirbelsäule nach den gängigen Leitlinien der Fachgesellschaften eine Erkrankung, die auch nach der Entdeckung ohne klinische Symptome prophylaktisch operiert werden sollte. Sie wird in der Regel meist ähnlich behandelt wie ein Bandscheibenvorfall in der Halswirbelsäule."aus http://www.betaklinik.de/de/ihr-problem/wirbelsaeule/spinalstenose-spinalkanalstenose



Beispiel für Leidensweg:
Jahrelang wird man als Simulant abgestempelt, weil man seine Verletzung durch Unfall hat. Doch wenn eine Klinik OP-Umsatz braucht, dann geht die Diagnose zügig, was vorher immer als ohne Befund abgestempelt wurde:

Siehe ab Seite 52:
http://www.schulthess-klinik.ch/data/_product_documents/_articles/87/schulthess_jb08.pdf
„Fachbericht Neurologie
Die Ableitung evozierter Potenziale liefert wertvolle Informationen
zu diagnostischen Überlegungen.
Beschwerden/Befragung (Anamnese)
Ein selbstständiger 65-jähriger Mechaniker leidet seit mehr als zehn Jahren an einer langsam zunehmenden Gehunsicherheit. Er hat den Eindruck, seine Beinbewegungen seien
«steif» und bekundet Mühe, sie zu kontrollieren. Wegen zunehmender Beinschwäche ist er in den letzten zwei Jahren häufig gestürzt. Leichte Berührungen der Beine lösen unangenehme, schmerzhafte Missempfindungen aus.

Auch an den Armen ist ihm seit einigen Jahren vermehrt Steifheit aufgefallen, und bei feinmotorischen Arbeiten haben sich erhebliche Schwierigkeiten ergeben. Diese
Symptome schränken seine Tätigkeit als Mechaniker immer stärker ein.
Ausserdem ist ihm aufgefallen, dass er häufiger Wasser lösen muss und es sogar gelegentlich nicht halten kann.
Vor einigen Jahren hatte er eine Episode mit stärkeren Nackenschmerzen, die in beide Arme ausstrahlten und von Taubheit begleitet waren. Momentan sind die Schmerzen jedoch nur gering ausgeprägt.

Neurologische Untersuchung
In der neurologischen Untersuchung fiel in erster Linie die erhebliche Gehunsicherheit auf, die gekennzeichnet war durch eine steife, wenig harmonische Bewegungsabfolge mit Schwäche.
Die Arme waren ähnlich betroffen, allerdings geringer. Die Reflexreaktionen sehr lebhaft. Zudem war die Tiefensensibilität deutlich beeinträchtigt. Neurologisch bezeichnen wir dies als spastische Parese.

Hypothese zur Ursache der ErkrankungUnter Berücksichtigung der Krankengeschichte des Patienten und der neurologischen Untersuchung denken wir in erster Linie an eine Störung des Rückenmarks auf Höhe der Halswirbelsäule.

Elektrophysiologische Untersuchung
Die Ableitung evozierter Potenziale (MEP und SEP) kann uns zusätzliche wichtige ergänzende Informationen zu unseren diagnostischen Überlegungen liefern: Bei der Ableitung
motorisch evozierter Potenziale (MEP) wird das motorische System mit elektrischen Impulsen (Magnetspule) abschnittweise am Kopf, auf Höhe der Halswirbelsäule beziehungsweise der Lendenwirbelsäule stimuliert. Dadurch werden Signale an die Muskeln gesendet. Das Signal wird am Zielmuskel, einem Arm- beziehungsweise Beinmuskel, abgeleitet. Im Fall einer verzögerten Impulsleitung kann der Neurologe Rückschlüsse auf die Lokalisation der Schädigung
ziehen. Im vorliegenden Fall weisen die Ergebnisse auf eine Schädigung des zervikalen Rückenmarks hin.

Abb: Ableitung der motorisch evozierten Potenziale (MEP),
abschnittsweise, oben am Kopf, unten auf Höhe Halswirbelsäule

Magnetresonanztomographie (MRI)
Der Verdacht konnte schliesslich mit der Magnetresonanztomographie bestätigt werden. Dort liegt auf Höhe der Halswirbelsäule eine schwere, langstreckige Einengung
(Kompression) des Rückenmarks vor, eine sogenannte zervikale Myelopathie. Schwere Abnützungen sind die Ursache der Rückenmarkskompression

Abbild MRI: MRI der Halswirbelsäule mit mehrsegmentaler Einengung des Rückenmarks.

Beurteilung
Der Befund erklärt die Symptome des Patienten eindeutig, da Nervenbahnen vom Gehirn zu Armen und Beinen, und umgekehrt von Armen und Beinen zum Gehirn, durch den
Druck erheblich eingeschränkt sind. Die Schädigung ist aufgrund der langen Dauer bereits so weit fortgeschritten, dass teilweise irreparable Störungen vorliegen.

Die einzige Therapiemöglichkeit ist eine Operation, bei der der Wirbelsäulenchirurg eine Entlastung des Rückenmarks vornimmt (Dekompression). Dieser Eingriff erfordert eine
besonders enge Zusammenarbeit zwischen Neurologen und Chirurgen. Inwieweit sich die Ausfälle nach der Operation zurückbilden, kann nicht sicher vorausgesagt werden, wichtig ist es aber, das Fortschreiten der Ausfallserscheinungen zu verhindern.

Wird die Diagnose beim Auftreten der ersten Symptome erkannt, sind Heilungschancen und Prognose sehr gut.“

Bis zu dem Tag, an dem die HWS-Stenose als OP-Indikation nachgewiesen wird, haben sich die Fristen für Schadensersatz aufgelöst.

Gruß Ariel

Rudinchen
09.06.2013, 11:49
Hallo Ariel,

ja, leider hast du recht ... es gibt genügend Untersuchungsmethoden, die leider nach einem Unfall nicht oder erst sehr viel später gemacht werden, sodass es für Schadensersatzansprüche gegenüber einer Versicherung oft zu spät ist, weil der direkte Zusammenhang zum Unfall nicht (mehr) nachgewiesen werden kann bzw. die Versicherungen viel mehr Spielraum haben, um einen Kausalzusammenhang nachzuweisen.

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
14.06.2013, 20:09
Hallo an alle Betroffenen und Interessierten,

eines der Hauptsymptome nach einem erlittenen Schleudertrauma sind Kopfschmerzen, welche verschiedenster Natur und mitunter schwer behandelbar sein können.

Im Netz habe ich nachfolgende sehr gute Abhandlungen zum zervikalen Kopfschmerz gefunden, auf die ich gern verweisen möchte:
http://www.praxisteam-lindner.de/de/leistungen/pdfs/news_file_70.pdf
http://www.bertelsmann-stiftung.de/cps/rde/xbcr/SID-017CC883-0314B569/bst/Zervikogener_Kopfschmerz_Auszuege_Publikation1.pdf
http://www.curado.de/migraene/Streitfall-Kopfschmerzen-von-der-Halswirbelsaeule--10633/


Wünsche allen ein hoffentlich schmerzarmes Wochenende.
Viele Grüße
sachsblau

odyssina
18.06.2013, 21:40
Hallo,

die neue Leitlinie zum "Beschleunigungstrauma der Halswirbelsäule" ist einsehbar, inklusive Interessenskonflikt-Erklärungen:

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-095.html

Viele Grüße,

odyssina

Akira86
18.06.2013, 22:06
Danke odyssina für den Link!

Lustig finde ich, wenn man sich das Autorenverzeichnis anschaut, dass ein Orthopäde dabei war und der Rest nur Neurologen und Psychiater.

Auch der Hinweis, dass wenn die Schmerzen länger als 3 Tage andauern Funktionsaufnahmen angeraten werden. Wo zur Hölle passiert das denn?

Bei den meisten wird nichtmal nach einem Jahr eine Funktionsaufnahme gemacht, und damit meine ich ja nichtmal ein Funktions-MRT oder CT, nein, hier geht es ja nur um die Funktions-Röntgen Aufnahmen und nichtmal die macht jemand.... Es ist zum kotzen! Sorry...

odyssina
18.06.2013, 22:20
Hallo Akira,

dies ist ja die Neufassung der Leitlinie. Leider hat sich am Grundtenor nicht viel geändert. Wenn aber wenigstens die Funktionsaufnahmen künftig zeitnah umgesetzt werden, wäre das ja schon mal ein Fortschritt...

Interessant finde ich auch, wie oft in der Interessenskonflikterklärung "keine Angabe" oder eben nichts steht.

Hier die Leitlinie zur Zervikalen Myelopathie zum Vergleich:

http://www.awmf.org/leitlinien/detail/ll/030-052.html

Viele Grüße,

odyssina

Rudinchen
20.06.2013, 19:23
Hallo odyssina,

danke für den Link! Toll, was die Ärzte alles wissen! Schade nur, dass entweder die Leitlinien von niemandem gelesen werden bzw. dass sie von den Ärzten nicht umgesetzt werden ... :eek:

Und ganz besonders schön gegen Ende der Leitlinie:

"Federführend: Prof. Dr. Albert C. Ludolph, Universitätsklinik für Neurologie, Oberer Eselsberg 45, 89081 Ulm, Tel.: 0731/177 1200, Fax: 0731/177 1202
E-Mail:albert.ludolph@rku.de"

Ist das der gleiche Dr. Ludolph, von dem im Forum so viel geschrieben wird? Oder ist das ein anderer?

http://www.unfallopfer.de/forum/search.php?searchid=678232

Wenn es derselbe ist, ist es erstaunlich, wie weit Theorie und Praxis auseinanderklaffen... :rolleyes:

Viele Grüße,

Rudinchen

Ariel
20.06.2013, 19:48
Hallo Rudinchen,

Gut, dass Du hier nachfragst:

Ist das der gleiche Dr. Ludolph, von dem im Forum so viel geschrieben wird? Oder ist das ein anderer?

http://www.unfallopfer.de/forum/search.php?searchid=678232

NEIN - es ist nicht derselbige und JA - es ist ein anderer, ein in Literatur bekannter Neurologe aus Ulm.

Der, an den Du Dich mit Schrecken erinnerst, :eek:, das ist "Elmarchjen" L., aus Mönchen Gladbach.

Gruß Ariel

Rudinchen
20.06.2013, 19:49
Danke, Ariel!

Irgendwie war ich auch sehr irritiert über die Diskrepanz...

Rudinchen

husar3
08.08.2013, 22:28
Hallo Rudinchen,

der "OBERE ESELSBERG" hat mich jedoch eines anderen belehrt !

Ich hatte ein verheerendes HNO GA vom OBEREN ESELSBERG (hier jedoch BUNDESWEHRKRANKENHAUS)

und bist fest davon überzeugt, das CASTRO seine TENTAKEL nun FLÄCHENDECKEND und FACHÜBERGREIFEND mit einer ARMADA von HNOlern/NEUROLOGEN/PSYCHIATER usw usw einsetzt.
Man schaue sich nur einmal die neue OFI page an. Da gibt es jetzt sog. "PARTNER" (siehe unter OFI STUTTGART)


und da CASTRO auch RICHTER schult, geht mir pers. langsam aber sicher die LUFT und der MUT aus.

Ich glaube pers., das wir alle in Richtung EuGH tendieren müssen um dem "DEUTSCHEN FILZ" zu entkommen.:mad:

ich hab´jetzt endlich einmal CASTRO zu Gesicht bekommen
http://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste_vom_07_02/fragwuerdige_experten.html

WAS RICHTET DIESER MENSCH FÜR EINEN IRREPARABLEN SCHADEN AN ?

lg

husar3

Siegfried21
09.08.2013, 06:58
Hallo husar3,

Dauerschäden durch Halswirbelsäulenverletzungen sind in Europa sehr häufig. Sie gehören zu den teuersten Unfallfolgen.

Quelle: Link-rbb-online.de

Also.... es geht um viel €€€€€€ und darum wird die Versicherungswirtschaft
BG und deren Amigoseilschaften alles dafür tun um event. Kosten zu minimieren und die Rechtsprechung ggf. auf Spur zu bringen. (auch wenn das letztere event. machmal längere Zeit geht)

Wenn es im deutschen Vaterland mal wieder (für den Verletzen) ein positives HWS oder Bandscheibenurteil gibt, wird es in der Folgezeit von
den bekannten Prof. Dr. Klufenmichels immer wieder Kommentiert-Kritsiert bzw.
die medizinische Sichtweise-Beurteilungskriterien-Beweiserleichertungen ect. durchgekaut- angegriffen- bewertet.

Ja...nur die o. g. Geschichte erlebe ich immer nur bei für den Verletzen
positiv Urteilen, bei für den Verletzen negativ Urteilen auch wenn sie
manchmal (einfach gesagt) inhaltlich in der Summe sehr schlecht sind, herrscht schweigen im Walde.


Grüße

Siegfried21

Rudinchen
09.08.2013, 12:26
Hallo Husar,

wen meinst du mit "da Castro auch RICHTER schult"?

Ist das etwa hier:

http://www.joho.de/fachabteilungen/wirbelsaeulenzentrum/chefarzt-prof-dr-marcus-richter.html

Oder meinst du jemand anderen?

Viele Grüße, Rudinchen

sachsblau
05.09.2013, 01:02
Hallo Rudinchen,

husar meint wohl, dass Prof. Dr. Castro auch Richter an deutschen Gerichten schult oder mit diesen gemeinsam beispielsweise Gutachtenseminare abhält. Wie z.B. hier (ganz unten):
http://www.dguv.de/medien/landesverbaende/de/rundschreiben/lv3_nordost/h_arzt/archiv_h06/pdf_archiv_h06/lv3_h04_06.pdf

Und daran kann man das auch nachvollziehen - Achtung, die Liste ist seeeehr lang:
http://www.orthopaedisches-forschungsinstitut.de/vortraege-und-seminare.html




Hallo zusammen,

ich habe im Netz eine interessante Konzeption zur Entwicklung von Fahrzeugsitzen gefunden, die die Insassensicherheit bei Unfällen erhöhen sollen, insbesondere bei Heckkollisionen. Sie stammt aus dem Jahr 1999 und es scheint, dass die Zeit ein wenig stillgestanden hat....in mancher Hinsicht:
http://e-collection.library.ethz.ch/eserv/eth:23492/eth-23492-02.pdf?pid=eth:23492&dsID=eth-23492-02.pdf


Viele Grüße
sachsblau

Rekobär
05.09.2013, 05:57
Hallo sachsblau,

"....Und daran kann man das auch nachvollziehen - Achtung, die Liste ist seeeehr lang:
http://www.orthopaedisches-forschung...-seminare.html (http://www.orthopaedisches-forschungsinstitut.de/vortraege-und-seminare.html) ..."

Das hat sich mittlerweile geändert. Auf der nächsten Richterschulung im September 2013 in der Richterakademie Wustrau ist Dr. Mazotti nicht mehr dabei.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

astoria
11.11.2013, 11:19
https://www.facebook.com/anatomiephysiotherapie?hc_location=stream

Hier ist ein interessanter Artikel über feststellbare Veränderungen der Muskeln durch das Schleudertrauma.

lg
astoria

sachsblau
01.01.2014, 10:13
Hallo alle miteinander,

ich hoffe, Ihr seid gut in das neue Jahr rüber gerutscht, für das ich Euch alles Gute - vor allem Gesundheit - wünsche.

Ich bin auf meinen Streifzügen durchs Netz auf eine interessante Dissertation gestoßen, in der der Zusammenhang von Tinnitus und einem erlittenen Schleudertrauma aus funktionsdiagnostischer Sicht betrachtet wird. Die Autorin könnte, zumindest dem Namen nach, die Tochter von Prof. Claussen sein, der ja früher auch sehr intensiv in dieser Richtig geforscht hat.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=18&cad=rja&ved=0CHAQFjAHOAo&url=http%3A%2F%2Fopus.bibliothek.uni-wuerzburg.de%2Ffiles%2F1183%2FDissertation_Antje_C laussen.pdf&ei=tuPDUoq3GYHJtAaG6oHoBQ&usg=AFQjCNGHe73R9fJ1-7GT-C6ktRNnwjqVPg

Ich hoffe, der Link funktioniert und Dissertation wurde nicht bereits an anderer Stelle genannt...ansonsten "doppelt hält besser"... ;)


Viele Grüße
sachsblau

sachsblau
05.01.2014, 13:38
Hallo zusammen,

hier gibt es noch eine interessante Ausarbeitung aus der Schweiz, vor allem auch was die Betrachtungen bzgl. des Kausalzusammenhangs von Unfall und gesundheitlichen Beschwerden sowie Langzeitfolgen angeht:
http://interface2.s-b.ch/media/2013/07/Be_Langfristige_Folgen_Verkehr.pdf


Hinweisen möchte ich vielleicht noch auf diese Seite der Schulthess Clinic mit Verweis auf eine Reihe von Publikationen zum Thema Schleudertrauma.
http://www.schulthess-clinic.ch/index.cfm/medical-centers/pain-management-medico-legal-affairs/science/


Euch allen einen hoffentlich angenehmen Sonntag.
Viele Grüße
sachsblau

netzguru
06.01.2014, 23:53
Die Autorin könnte, zumindest dem Namen nach, die Tochter von Prof. Claussen sein, der ja früher auch sehr intensiv in dieser Richtig geforscht hat.
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=18&cad=rja&ved=0CHAQFjAHOAo&url=http%3A%2F%2Fopus.bibliothek.uni-wuerzburg.de%2Ffiles%2F1183%2FDissertation_Antje_C laussen.pdf&ei=tuPDUoq3GYHJtAaG6oHoBQ&usg=AFQjCNGHe73R9fJ1-7GT-C6ktRNnwjqVPg


Hallo

sieht nicht danach aus, dass sie die Tochter von Prof. Claussen ist, denn am Schluß der Arbeit steht das ihr Vater Zahnarzt ist.

Gruß
netzguru

Rekobär
07.01.2014, 07:23
Hallo sachsblau, Hallo netzguru,

Antje Claussen ist die Frau von Prof. Claussen.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

sozimod
06.02.2014, 17:36
Liebe UO,

auf Wunsch von sachsblau, kopiere ich meine Info auch hier weiter.



Registriert seit: 30.11.2009
Ort: Geversdorf
Beiträge: 400
Liebe HWS Verletzte (Mitleidensgenossen),

bitte unterschätzt nicht die möglichen Auswirkungen einer HWS Verletzung.
Viele, die meinten geheilt zu sein, erlitten viele Jahre später ein Verschlimmerung
bis zum tot. Eine nicht austherapierte HWS Verletzung kann zum Rheuma Tod führen.

Hier die links:

http://www.medizinnews.de/archiv/5-0...p/pdf/5633.pdf

http://www.wirbelsaeulenoperation.at/diagnose.php?id=73

http://www.aerztezeitung.de/medizin/...ten-fatal.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Halswirbels%C3%A4ule

Die Symptome werden auf kopfgelenke.org detailliert beschrieben.

Nur Wirbelsäulenexperten können helfen. Keine Hausärzte, Neurologen, Psychiater.

Mit wird und wurde eine solchte Untersuchung seit Jahren verwehrt.

Die Gefahr bei Nichtbeachtung ist Zerstörung des Rückenmarks, unregelmäßige Herzschläge, die zum tot führen können.

Bitte nutzt diese Links und kontaktiert Krankenhäuser mit diesem Fachgebiet.

Die Symptome der HWS Verletzungen werden leider oft auf die psychische, sowie neurologische Medizin verlegt.

LG

Norbert

PS: Ich will keine Angst erzeugen, aber warnen vor der Verharmlosung.

Weitere Infos unter: http://www.unfallopfer.de/forum/showthread.php?p=243071#post243071#ixzz2sZ36KSMH

Bitte nutzt diese Infos.

LG

Norbert

sozimod
06.02.2014, 17:38
Hallo,

hier noch eine Info:

Morbus Wegener (granulomatöse Vaskulitis),
das Churg-Strauss-Syndrom,
die Riesenzellarteriitis,
die Takayasu-Arteriitis,
die Polyarteriitis nodosa sowie die
rheumatoide Vaskulitis.


Neben Atemnot und Brustschmerz kommt es zu Kreislaufstörungen, Hypertonie, Schwindelanfällen, einem eventuell unregelmäßig schlagendem Herzen oder auch Miktionsstörungen

LG

Norbert

Rudinchen
06.02.2014, 17:49
Hallo sozimod,

danke für die Links. Ich habe nur Schwierigkeiten mit diesem Link:

http://www.medizinnews.de/archiv/5-0...p/pdf/5633.pdf

Da kommen unendlich viele Artikel - welchen davon meinst du genau?

Deine o.g. Ausführungen haben mir Angst gemacht - aber man muss sich dem Ganzen leider stellen ... Ich werde sie mir in Ruhe zu Gemüte führen...

Aber: Was hilft´s wenn die Ärzte das alles nicht wissen (wollen), nicht kennen (wollen) und es keine Therapien gibt, die helfen?

Ärzteempfehlungen, an wen man sich mit einer instabilen HWS wenden kann, gerne per PN an mich ...

Viele Grüße, Rudinchen

ptpspmb
07.02.2014, 09:24
Hallo @,

rudinchen spricht mir aus der Seele!
Erst vor kurzem hatte ich wieder einmal einen Termin bei einem Facharzt. Die Gelegenheit war günstig und ich fragt gezielt nach einer Behandlungstherapie nach. Die Antwort kam prompt und lautete in etwa: "Nein nein, das ist bei Ihnen nicht der Fall, das würde keine neuen Erkenntnisse an den Tag bringen, lassen Sie uns mal da weiter machen wo wir jetzt sind"! Zack das hat gesessen! Ok, machen wir halt da weiter wo wir jetzt sind!

Rudinchen
07.02.2014, 11:10
Ja, das ist wirklich alles so :mad: - wir hatten einen Termin bei einem Prof. Dr., der neue Aufnahmen hat machen lassen und uns anhand der Aufnahmen erklärt hat: Bandscheibenschaden hier, Bandscheibenschaden da, Instabilitäten hier und dort ... Wir haben uns gefreut, dass wir einen Arzt hatten, der sich auskennt.

Und das Ende vom Lied: "Da kann man außer Physiotherapie nichts machen. Einen geeigneten Therapeuten kann ich ihnen nicht nennen. Wenn Sie es nicht mehr aushalten, kommen Sie wieder her zur OP!"

Und dann das dicke Ende: Als der Befundbericht kam, war er nicht vom Prof. Dr., der Facharzt ist, unterschrieben, sondern von einem "normalen" Orthopäden und alle Schäden, die der Prof. Dr. auf den Aufnahmen so klar erkannt hatte (sogar ausgemessen!) waren auf einmal zu einem "Verdacht auf ..." mutiert ...

So viel zum Thema!

Rudinchen

odyssina
09.02.2014, 21:07
Hallo miteinander,

ich habe eine Publikation gefunden, die interessant sein könnte, wenn Sehstörungen in Verbindung mit Beschwerden der HWS vorliegen. Die Publikation behandelt sehr differenziert verschiedene mögliche Beeinträchtigungen des Sehens durch Störungen der Gefäße, u.a. auch die möglichen Auswirkungen einer Minderdurchblutung der Vertebralarterien sowie der Carotis Interna und venöse Rückstaueffekte. Auch ein möglicher Einfluss auf den Trigeminus mit entsprechenden Schmerzen im Augenbereich wird erwähnt.

Vaskuläre Neuro-Ohpthalmologie, englische Publikation (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2997492/)

Viele Grüße,

odyssina

wolfgang-f-doerr
11.02.2014, 15:36
Hallo HWSler,

kaum scheu ich hier rein, entdecke ich bekanntes.


Befundbesprechung ungleich Befundbericht:
Dass der Arzt einem mündlich etwas sagt (Unfallfolge ja) was dann schriftlich sich ganz anders anhört, kenne ich aus eigener Erfahrung. Das scheint mir ne neue sich einbürgernde Masche zu sein: Sage dem Partienten was er hören will und schreibe, womit du dich davon distanzierst und mit den (Gutachter-)kollegen keinen Ärger bekommst. Z.B. bei einer gewissen Praxis in Köln.

Grüße

wfd

sozimod
14.02.2014, 17:41
Liebe rudinchen,

hier, diese meine ich:

http://www.medizinnews.de/archiv/4-2708-1.htm
http://www.medizinnews.de/archiv/4-1302-2.htm

Es geht um Spannungskopfschmerzen, die sich chronisch entwickelt haben.
Tinitus- leiden leider auch viele seit einem Wegeunfall, Autounfall.
Wird leider oft falsch behandelt, da sie von Streßfaktoren im Beruf, Familie ausgehen.

Die HWS/BWS hervorgeruften werden leider oft übersehen.

LG

Norbert

sozimod
14.02.2014, 17:45
Lieber Wolfgang,

da hast du wohl Recht. Die Gutachter erhalten deine Nachweise, Beweise als Dokument.
Vergleichen sie mit den Informationen der Behörde.
Für einen kurzen Moment erinnern sie sich wieder, dass sie Medizin studiert hatten um zu heilen. Sie fühlen mit.

Nach dem Gutachten werden sie von Fachjuristen beeinflusst.

Weniger Juristen, mehr Mitbestimmung. Wahrscheinlich werden wir es nicht mehr erleben.


LG

Norbert

sachsblau
15.02.2014, 00:51
Hallo in die Runde der HWS´ler und Mitlesenden,

ich bin gerade auf nachfolgende biomechanische Studie gestoßen, in welcher im Tierversuch (mittels Schweinen) Untersuchungen zum HWS-Trauma durchgeführt wurden. Die Ergebnisse haben eindeutige Hinweise auf Verletzungen der Weichteilgewebe ergeben....auch wenn am Ende angemerkt wird, dass die beim Versuch wirkenden Kräfte so in der Realität eher seltener vorkommen würden.
http://www.traumabiomechanik-gmttb.de/app/download/5988607461/GMTTB+Tagung_Galeskurz.pdf?t=1387786603

Man darf gespannt sein, was mit dieser Studie und deren Ergebnissen passiert, im positiven und auch negativem Sinne, beides ist denkbar.


Viele Grüße
sachsblau

Rekobär
15.02.2014, 08:23
Hallo sachsblau,

es wäre gut, wenn man den Versuchsaufbau sehen könnte, um daraus Rückschlüsse ziehen zu können.

Auch wäre interessant, an welcher Stelle die 20g gemessen wurden.

Wie wir wissen, wirken höhere Beschleunigungen auf den Kopf-Hals-Bereich, als auf das Fahrzeug selber. Das hat man in einer Volvo-Studie festgestellt. Ursache dürfte ganz klar eine Hebelwirkung sein, die durch den freibeweglichen Kopf in Zusammenhang mit seinem Gewicht hervor gerufen wird.

Vielleicht findet ja jemand die vollständige Studie im Internet.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

sachsblau
15.02.2014, 11:43
Hallo rekobär,

das ist absolut korrekt, dass man nur mit Kenntnis der technischen Parameter genauere Aussagen zu der Studie treffen kann.

Ich meine mich zu erinnern, dass bereits zurückliegend Schleudertrauma-Tests mit Schweinen durchgeführt wurden. Dabei waren die Tiere narkotisiert, was in der oben genannten Versuchsreihe sicher ebenfalls der Fall war. Damit ergibt sich allein aus diesem Umstand bereits ein sehr wichtiger zu berücksichtigender Faktor.

Die vollständige Studie, die mich auch sehr interessieren würde, habe ich im Netz bisher leider nicht finden können. Die Frage ist, ob man durch Kontaktaufnahme zu dem Institut für Rechtsmedizin Zugang zu ihr erhalten könnte. Hättest Du als Fachmann ggf. hier gute Chancen, die Studie zu beschaffen?


Viele Grüße und allen ein schönes Wochenende,
sachsblau

wolfgang-f-doerr
16.02.2014, 16:47
Hallo HWSler,


das Problem ist nicht, dass man es nicht weiß, dass es Verletzungen gibt.

Prof. Dr. Michael Wirsching z. B., Psychosomatik Freiburger Uniklinik, hat schon in seiner Diss vor Jahrzehnten experimentell z. B. isolierte einzelne Bandscheibenverletzungen ohne Brüche nachgewiesen. Das wird heute noch bestritten - siehe Verfahren um den verunglückten Prosche-Fahrer, bei dem das vom LSG bstritten wird. Dieses Forschungsergebnis ist - wie viele andere - völlig durch Ignorieren in der Versenkung verschwunden. Wird auch nirgends zitiert.


Das Problem ist, dass es unser System erlaubt, dass medizinische SV schreiben können, was sie wollen, und dabei keinerlei Risiko eingehen, und dass sich Gerichte dahinter verstecken können - ebenso folgenlos.


Auf diese Art und Weise wird das Wahre zum Falschen und das Falsche zum Wahren, werden tasachen erzeugt und andere Tatsachen werden vernichtet, ganz wie es gewünscht ist - o Wunder

Dagegen helfen auch keime neuen Forschungen.


Fakt ist, dass nach reinen Weichteilverletzungen der HWS 30% schwere, 50% insgesamt Dauerfolgen haben. Gut, die leitlinie räumt nur 10 - 20% ein - egal:

Es ist gesichertes Erfahrungswissen - nur die Gutachter können es folgenlos bestreiten!


Dagegen hilft keine Forschung. Auch wenn sie wichtig ist.

Man müsste alles transparent machen, wer von wem wieviele AUfträge bekommt, wie die verfahren ausgehen usw. Was anderes hilft da nicht. Es müsste alles offen einsehbar sein - samt der Gutachtentexte. Nur dann verschwindet der Spuk - verschwände der Spuk.


Grüße wfd

Charisma
16.02.2014, 19:35
Hallo zusammen,

nitrosativer Stress wird in 70% der Fälle durch eine instabile Halswirbelsäule ausgelöst.

Es ist bestimmt für alle HWSler und natürlich auch für alle anderen Menschen mit diversen Erkrankungen wichtig, sich über nitrosativen Stress zu informieren, denn was er bedeutet, kann für jeden einzelnen HWS-Geschädigten u.a. besonders wichtig sein.

"Ständig krank, wenn der Arzt nichts findet!"

http://www.peter-weck.de/html/body_nitrosativer_stress.html

http://www.nitrostress.de

Die medizinischen Gutachter werden in ihren Gutachten nicht darauf Bezug nehmen, was durch eine instabile HWS für Krankheiten ausgelöst werden.

LG
Eva

sachsblau
17.02.2014, 12:19
Hallo Charisma,

Du hast Recht, wenn Du schreibst:
Die medizinischen Gutachter werden in ihren Gutachten nicht darauf Bezug nehmen, was durch eine instabile HWS für Krankheiten ausgelöst werden.

Die Untersuchungen zum nitrosativem Stress aufgrund einer instabilen HWS sind seit längerem bekannt und trotzdem gibt es nur sehr wenige Ärzte, denen diese Umstände überhaupt geläufig sind und es gibt noch viel weniger Ärzte, die diese Dinge auch ernst nehmen sowie zu werten und zu behandeln wissen.
Gutachtern sind diese Vorgänge scheinbar gänzlich fremd. Aber ich denke uns Betroffenen wäre schon sehr geholfen, wenn medizinische Sachverständige wenigstens die vorliegenden Primärschäden sehen und anerkennen würden...



Hallo wolfgang-f-doerr,

ich stimme Dir zu, aber wie sollte diese riesige Aufgabe gelöst werden? Das Thema ist so komplex und von so vielen Interessenkonflikten durchzogen, dass man gar nicht weiß, wie man dem beikommen soll. Ohne Fachleute, die bereit sind, sich auch gegen die Auffassungen und das Tun ihrer Kollegen zu stellen, wird das nicht funktionieren. Darin sehe ich eine Hauptschwierigkeit.

Trotzdem erachte ich diese aktuelle Studie für wertvoll.
Wie Du selbst schreibst, gibt es eigentlich genug frühere Untersuchungen, die unfallbedingte Verletzungen der HWS nachgewiesen haben. Diese liegen zumeist länger zurück (sehr viele stammen aus der Zeit von ca. 1970-1990) und wurden nachfolgend von versicherungsfreundlichen Sachverständigen angegriffen und in Frage gestellt. Das hatte zur Folge, dass diese Ergebnisse eben leider auch von den Richtern angezweifelt werden. Von daher ist es gut, dass es endlich wieder eine aktuelle Untersuchung zum Nachweis von unfallbedingten Verletzungen gibt, den wir Betroffenen ggf. heranziehen können.



Hallo rekobär,

ich möchte meine obige Frage (die Du vermutlich nicht gesehen und gelesen hast) noch einmal erneuern: Hättest Du aufgrund Deines Berufes und Deiner Arbeit die Möglichkeit, an die vollständige Studie heran zu kommen?


Wünsche euch allen einen guten Start in die neue Woche.
Viele Grüße
sachsblau

Rekobär
17.02.2014, 12:40
Hallo sachsbalu,

leider habe ich keine Beziehungen zur Maximilian Universität München.

Ich versuche allerdings mal einige befreundete Mediziner auf die Spur zu setzen.

Herzliche Grüße vom RekoBär:)

sachsblau
17.02.2014, 14:19
Hallo Rekobär,

danke für Deine Bemühungen (!). Es wäre wirklich gut, wenn es klappen würde, die komplette Studie einsehen zu können.
...und wenn nicht, wäre es vielleicht ein Grund, mit der dortigen Rechtsmedizin einen Kontakt aufzubauen... ;)

Viel Erfolg + Grüße
sachsblau

sachsblau
22.03.2014, 13:08
Hallo alle zusammen,

ich bin im Netz darauf gestoßen, dass es eine neue Veröffentlichung zur "Begutachtung von Schmerzen und Beschwerden" gibt, die sich insbesondere auch ausführlich mit den Schmerzen nach einem erlittenen Schleudertrauma auseinandersetzen soll.
Wirft man einen Blick auf die Autoren und involvierten Institute, dann hat man zumindest eine Vermutung, in welche Richtung es darin gehen könnte.
Meine Frage: Hat jemand die Möglichkeit, ohne größeren Aufwand an diese Veröffentlichung zu kommen?

Hier mal der Link zu den zusammenfassenden Daten.
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-642-30037-0_13?no-access=true



Hallo rekobär,

gibt es etwas Neues bzgl. Deiner Bemühungen, an die obige biomechanische Studie zu gelangen?


Allen ein hoffentlich beschwerdearmes Wochenende.
Viele Grüße
sachsblau

Rudinchen
22.03.2014, 14:21
Hallo,

nur eine allgemeine Bemerkung:

dieses Buch kann man höchstwahrscheinlich mit einem Bibliotheksausweis in jeder Uniblibliothek ausleihen, wahrscheinlich auch über die Fernleihe in jeder öffentlichen Stadtbibliothek kriegen...

Man kann aus diesem Buch - wenn man es denn ausgeliehen hat - ALLE Seiten, die einen persönlich interessieren, ZUM PERSÖNLICHEN GEBRAUCH kopieren.

Das gilt übrigens auch für alle Studien, die veröffentlicht worden sind ...

Leute, nutzt diese Gelegenheit doch einfach! Lasst euch einen Bibliotheksausweis ausstellen in der nächstgelegenen Uni- und/oder Stadtbibiothek, lasst euch erklären, wie die Ausleihe funktioniert, lasst euch erklären, wie die Online-Suchfunktionen gehen und ihr werdet eine Menge Material finden können, was ihr für eure Fälle nützen könnt!

z.B. medpilot.de

Viele liebe Grüße,

Rudinchen

sachsblau
05.04.2014, 22:58
Hallo Rudinchen,

danke, dass Du hier für alle Interessierten und Betroffenen noch einmal diese Möglichkeiten der Literatur-Recherche sowie -beschaffung aufzeigst. Es ist immer wieder sehr wichtig, an bestimmte Veröffentlichungen zu kommen und diese für sich zu nutzen.


Hallo alle zusammen,

habe einen, wie ich finde, sehr interessanten aktuellen Fachbeitrag zur Begutachtung von HWS-Distorsionen gefunden. Hier mal der Link:
http://link.springer.com/article/10.1007/s00113-013-2544-5


Viele Grüße
sachsblau

noniin
01.06.2014, 18:08
Der neue Link für instabile Kopfgelenke lautet:

http://www.kopfgelenke.org